— Константин Иванович, стремительный курс Януковича на евроинтеграцию и внезапный отказ от него — что это вообще было?

— Ну, курс на евроинтеграцию как соответствующий стратегическим интересам Украины определен был, и не им, а до него, но Януковича убедили (в том числе я), что это его личным интересам тоже соответствует, поскольку и он, и его команда ожидали, что с подписанием договора об ассоциации мы поддержку внутри страны получим, поэтому здесь интересы государства и то, как Янукович лично для себя их оценивал, совпали.

Почему отказался, мне трудно сказать, поскольку в 2013 году министром иностранных дел я уже не был, доступа к нему не имел и уж точно, как раньше, на внешнеполитический курс влиять не мог. Думаю, в данном случае, конечно же, серьезное давление России было, сомнения по поводу экономической целесообразности окончательного подписания этого документа, а так­же большую роль то сыграло, что слишком много политиков вокруг этого вопроса в политические игры играли: мол, только бы эта власть это не подписала. Все делалось для того, чтобы ассоциацию на более поздний период отложить, и это серьезная ошибка была — мы время потеряли, темп снизили... Если бы ошибки такой не допустили, даже после возможного Майдана новая власть дальше продвинуться смогла бы.

— Тем не менее вы осознаете, что если бы Янукович украинскому народу не пообещал: «Мы в Европу идем», ни Май­дана, ни войны, ни всего остального не было бы?

Фото Ростислава ГОРДОНА

— И это тоже. Если бы курс был на то, чтобы экономические проблемы внутри страны решать и движение в Европу не интенсифицировать, наверное, все процессы спокойнее проходили бы, но такова...

— ...карма?..

— ...политическая история Януковича: он всегда настаивал, чтобы что-то как можно быстрее происходило, и с экономическим положением в нашей стране это не всегда соотносилось.

— Вы знаете: в конце октября 2013-го Янукович к Путину в Сочи поехал, там между ними разговор произошел...

— ...да-да (кивает)...

— ...и после этого здесь, в Киеве, с гипертоническим кризом он слег. Что Путин Януковичу сказать мог, как считаете?

— Ну, мне сложно судить... Видимо, что-то убедительное, что заставило Виктора Федоровича по-другому на всю ситуацию посмотреть, хотя, насколько я знаю, даже люди из ближайшего окружения Януковича, которые на подписание ассоциации с ним поехали, убеждены были: подпись все-таки будет.

— Да?

— (Кивает). Ему непросто это давалось... Меня там не было, но, как говорили мне присутствовавшие, сомнения у него до конца оставались. Отказываться от того, что вся страна уже как данность воспринимала, трудно — это ведь и месседж от власти был, и надежды других политических сил.

«ДУМАЮ, ТЕ, КТО ГОВОРЯТ, ЧТО ПУТИН ЯНУКОВИЧА ПРЕЗИРАЛ, ПРАВЫ» 

— Те, кто видели, как Путин с Януковичем общался, говорили мне, что Путин его просто презирал, — для кадрового разведчика КГБ это зек был, и ничего больше. Это правда? Вы свидетелем такого отношения во время их бесед были?

— Ну, в публичных встречах, переговорном процессе это не чувствовалось, а что там наедине происходило... Те, кто ближе находились и такое говорят, правы, и дело не только в предыдущей карьере или подготовке Путина. Для него государство превыше всего, и он, глава государства, всегда над бизнесом стоял, над теми, кто до его прихода к власти себя олигархами, сильнее любого политика, считали, а что касается людей, из совершенно иной среды и с помощью иных механизмов ли­де­рами ставших, то, конечно, он на них, мягко говоря, свысока смотрел.

— ЕС и НАТО, по-вашему, Украине нужны? Им Украина нуж­на?

— Ну, очевидные вещи есть, хоть сегодня они и не популярны. Нам абсолютно прямо заявляют, что полноценное членство в Евросоюзе — в осягаемой перспективе нам не грозит: это на протяжении всех 20 с лишним лет мы слышим — с того момента, как к этому вопросу серьезно относиться начали.

Наверное, это измениться может, но для этого такие кардинальные изменения и вокруг Украины, и в государстве должны произойти, предусмотреть которые ук­ра­ин­ские политики попросту не способны. Да и нам это сложно, поэтому постоянно повторять, что там быть мы должны... Ну, возможно, для какой-то части украинского общества полезно было бы, если бы мы хоть что-то как обещание навстречу пойти получили, — если определенные условия выполнять и соответствовать стандартам будем.

— Выходит, скорое вступление в ЕС — это ложь?

— Скорее, это ложь наших политиков, которые знают, что нас там не ждут...

— ...а в НАТО?

— Примерно та же ситуация. Давайте вспомним, что еще в 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте НАТО обращение, подписанное и президентом Ющенко, и премьер-министром Тимошенко, и председателем Верховной Рады Яценюком получило, и речь всего-навсего о плане действий по членству, ПДЧ, шла — даже в этом отказали.

Конечно, НАТО большие гарантии безопасности дает, это инструмент, которым балтийские страны и Польша воспользовались, чтобы собственную безопасность обеспечить, но Украина из своих реалий должна исходить. На сегодняшний день все возможности широкого сотрудничества с Альянсом есть, чтобы высокие стандарты использовать (правда, на это еще финансы иметь нужно) и к этому опыту при­общаться, но, очень тесно с Альянсом в практическом плане сотрудничая, понимать нужно, что в ближайшее время членст­во в НАТО и натовский «зонтик» в конфликте с Россией нам просто не светят.

«ОБЪЯВЛЕНИЕ ВОЙНЫ РОССИИ САМОУБИЙСТВОМ БЫЛО БЫ, ПОТОМУ ЧТО РОССИИ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛНОСТЬЮ СВОЙ ВОЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОТКРЫВАЛО» 

— Как у очень авторитетного в дипломатических кругах человека спросить хочу: нужно ли было Украине после аннексии Крыма России войну объявить и дипломатические отношения с ней разорвать?

— Ну, объявление войны, наверное, самоубийством было бы, потому что это России возможность полностью свой военный потенциал использовать открывало. Конечно, с нашим он несопоставим, и партнеры, в первую очередь Соединенные Штаты, тем, кто у руля страны в переходный период стояли, сигналы давали, чтобы силу не применяли. Мол, сами не лезьте, мы вам поможем. Не помогли, но думаю, что если бы объявление войны было, это для нас колоссальной трагедией окончилось бы.

Впрочем, и без объявления войны можно было ряд мер предпринять, чтобы сценария, который развернулся, не допустить, и прежде всего речь о ситуации на востоке Украины — не столько в Крыму, сколько уже в Донбассе. К сожалению, история сослагательного наклонения не терпит...

— Ну хорошо, Крым отобрали — дипломатические отношения тут же прерывать следовало? Это же унизительно...

— Конечно — так Грузия поступила, и это абсолютно нормально было бы, особенно по горячим следам.

— Почему же мы так не поступили?

— Для меня это вопрос сложный. Объяс­ню: разрыв дипломатических отношений — это четкий сигнал миру о том, что мы не просто с действиями Российской Федера­ции не согласны: здесь агрессия произош­ла, и вмешательства международных парт­неров мы ждем — без этого любые обращения не настолько убедительны, особенно в первый момент. Сам по себе разрыв дипломатических отношений препятствий для консульской защиты не создает — те же грузины сейчас в том же здании посольства Грузии в Москве находятся, просто под флагом нейтрального государства и, конечно, ог­раниченные функции выполняют. В нормальной ситуации, при нормальных отношениях между странами, этого недостаточно, но для такой, в которой Грузия оказалась, — история вполне обычная. На сегодняшний день, правда, о разрыве дипломатических отношений с россиянами говорить, наверное, поздно.

— Если бы министром иностранных дел вы тогда были, на разрыве дипотношений с Россией настаивали бы?

— Если бы был, надеюсь, мы бы просто к такому сценарию не пришли.

— То есть Крым не отдали бы?

— Ну, давайте тогда пленку до 2013 года отмотаем и посмотрим, как тогда события развивались, какие сигналы поданы были, как дела с международным будущим Украины в контексте развития конфликта внутри, в Киеве, обстояли. Я это в 2004 году проходил — тогда международных посредников привлечь удалось, мы круглые столы проводили. Помню, как практичес­ки за руку взял и в Киев из Софии генсека ОБСЕ Кубиша привез, чтобы он в этих круглых столах тоже участвовал, — в результате на мирное урегулирование вышли: это я об окончании пребывания Кучмы при власти и первом Майдане говорю. Если бы в 2013-м передачу власти без насилия и крови удалось обеспечить, думаю, и с Крымом все иначе сложилось бы.

— А не сдавать Крым можно было?

— Ну опять-таки сложно сказать...

— ...то есть однозначного ответа на этот вопрос у вас нет?

— Критики сейчас очень много, а факторов, от которых зависело все, еще больше. В какой тональности с Москвой и Вашингтоном ты разговариваешь, как тебя воспринимают, есть ли у тебя люди, которых ты можешь на переговоры отправить, как границу возможного чувствуешь, оправдан ли риск...

— Понятно...

— Разумеется, отреагировать резко мож­но было — и полноценные боевые действия уже на том этапе получить. Это серьезный вызов для историков — во всем разобраться, но то, что можно было лучше сделать: спокойнее, но жестче — как с военно-политической точки зрения, так и с дипломатической, — очевидным мне кажется.

— Я за кулисами Минска-2 находился, со многими людьми, которые в составе делегаций были, — в том числе российской, с тем же Лавровым — общался, и почувствовал: пустое это все, ничего эти договоренности не дадут. По-вашему, Минский процесс для Ук­раины тупик?

— Проблема-то в чем? Если серьезный опыт переговоров не только с Россией, но и с теми же США по вопросам, которые их глубинных интересов касаются, у тебя есть, ты понимать должен: после согласования Минских договоренностей (а мы и на то согласились, чтобы официальным документом Совета Безопасности ООН они стали) обратного пути нет (может, и есть, но цена слишком высока будет).

Я убежден, что этот документ еще и с нарушением логики составлен, — не просто политической, а даже элементарной человеческой. Что за чем следует, кто что выполнять должен, каким образом украинский лидер на себя обязательства брал в парламент предложения внести, за которые, скорее всего, не проголосуют, для чего?

Чтобы под сомнение договороспособность свою поставить? И если твои партнеры из Германии и Франции всю ночь слушать вынуждены то, что им слышать не надо, им просто готовое решение нужно, поэтому ты, во-первых, настаивать должен, чтобы все это поскорее закончилось, а во-вторых, окончательный документ просматривая, очень серьезно к каждой строчке, даже к каждой запятой отнестись. Если силы твои на исходе, у тебя помощники долж­ны быть — опытные дипломаты, которые толк в таких делах знают, благодаря которым документ, как минимум, рабочий вид примет.

«МОЙ ОТЕЦ СВИДЕТЕЛЕМ ТОГО САМОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ ХРУЩЕВА БЫЛ, КОГДА НИКИТА СЕРГЕЕВИЧ ТУФЛЕЙ СТУЧАЛ» 

— Вы самый престижный вуз, о котором в СССР только мечтать можно было, — МГИМО, знаменитый Московский институт международных отношений, окончили, причем с отличием, в советское время в секретариате ООН в Нью-Йорке работали и много лет должности разного уровня в Министерстве иностранных дел Советского Союза занимали. Интересно, своим вас Россия считает?

— Ну, как вам сказать... Выбор дипломатом стать довольно рано я сделал, поскольку отец дипломатом был. Он в Министерстве иностранных дел УССР работал и, кстати, свидетелем того самого выступления Хрущева на заседании Генассамблеи стал, когда Никита Сергеевич туфлей стучал...

— Какую должность отец занимал?

— Тогда как раз невысокую.

— А самая высокая у него какая была?

— Постоянный представитель Украины при европейском отделении ООН и других международных организациях в Женеве. Также директором департамента являлся, то есть управления тогда... МИД у нас не­большой был — человек 80, включая технический персонал, там работало, небольшое представительство в Нью-Йорке имелось, еще меньше — в Париже, Женеве и Вене, и детям дипломатов тем же путем в то же маленькое министерство идти не принято было. В Киеве учиться я не мог, поэтому в МГИМО готовился и с отличием его окончил. Только поступил, 1 сентября нас ректор собрал, и оказалось, что среди первокурсников много тех, кого в списках при­нятых не было. Он сказал: «Много ребят, очень умных, было, которые один балл недобрали, и мы решение их зачислить приняли, поэтому вместо 42 студентов у нас 84, но не расслабляйтесь: в конце года вас 42 останется». Поэтому очень серьезная мотивация была, жесткая конкуренция и большое желание учиться.

В результате человек 45 выпустили — остальные отсеялись, но не за год, а за пер­вые три. Удержаться, во всяком случае, все старались, а что касается того, свой я в России или не свой... Во время ГКЧП выбор я сделал, и это довольно легко было. Я в Киеве родился, жена моя тоже, и дочь в Киеве на свет появилась, хотя я уже в тот момент за границей работал. Для нас это возвращение домой было, то есть, с одной стороны, это, конечно, отъезд в страну, которая только создавалась, а с другой — назад, к родным, туда, где лучшую часть жизни провел. С работой, правда, подождать пришлось, потому что, как мне тогда в МИД Украины сказали: «Вакансий у нас нет». Только после референдума устроился...

Перед переездом в Москве к своему руководителю обратился (это Управление по проблемам ограничения вооружений и разоружения было — в принципе, самая престижная в СССР структура): мол, уезжаю я, в Украину. Он удивился: «А что тебе предлагают?». Я: «Да ничего особенного». — «Ну, может, должность серьезную?». — «Да нет, максимум советником». — «Зачем же оно тебе надо?». — «Ну, я представить не могу, что напротив мои коллеги из Ук­ра­и­ны сидеть будут, а я, украинец, в переговорном процессе на другой стороне буду...». Он спросил: «А я наполовину грузин — мне что, в Грузию возвращаться?». Я ответил: «Ты грузин московского разлива, а я — украинец киевского».

«ПУТИН ВПЕЧАТЛЕНИЕ ДОВОЛЬНО СПОКОЙНОГО, ВДУМЧИВОГО, ДОСТАТОЧНО ЖЕСТКОГО ПЕРЕГОВОРЩИКА ПРОИЗВОДИЛ, НО ЧТО С НИМ ДОГОВОРИТЬСЯ НЕЛЬЗЯ, НЕ ЧУВСТВОВАЛОСЬ» 

— С Путиным вы встречались?

— Конечно, и не раз.

— Наедине?

— Нет, но возможность в составе не­боль­шой группы самые важные на то время вопросы обсуждать была. Он впечатление спокойного, вдумчивого, достаточно жесткого переговорщика производил, но что с ним договориться нельзя, не чувствовалось. Путин на каких-то вещах настаивал, однако когда документы согласованы были, ничто не предвещало того, что выполнять их не собираются.

— Сегодня от многих наших политиков я слышу: «Ну зачем эти форматы: минский, нормандский? — Порошенко и Путину лично встретиться нужно и все вопросы решить». Вы бы Порошенко с Путиным встретиться посоветовали — без представителей других стран?

— Думаю, это не совсем правильно. Если помните, встреча Тиллерсона с Эрдоганом прошла, где Тиллерсон от своего переводчика отказался и перевод министр иностранных дел Турции осуществлял. Критика абсолютно справедливой была — во-первых, все в договоренностях понимать и фиксировать надо, во-вторых, эмоциям поддаваться и серьезные вопросы без галстуков, за рюмкой чая или чего-либо другого решать нельзя.

— То есть Порошенко к Путину ехать не советовали бы?

— Главное — то, что в стране этого не поймут и любая договоренность раскритикована будет, хотя любой способ положительного разрешения ситуации я приветствую. Просто мне трудно представить, где такие переговоры провести можно...

— Да где угодно — в Женеве, Вене, Минске, Астане...

— Городов можно десятки назвать — дело ведь не в этом. Кстати, сегодня канал закрытой связи существует, по которому они могут спокойно соображениями и пред­ложениями по всем вопросам обмениваться.

— Интересно, а общаются они как, друг к другу как обращаются? Петя, Вова, на ты?

— Не знаю, но все предыдущие президенты на ты, насколько мне известно, не переходили.

— Ну как же? Кучма с Путиным на ты были...

— Возможно, наедине, но я такого не слышал.

— Давайте теперь представим, что лично от вас многое в стране зависит, — у нас при этом война, и возможность переговоры с Путиным провести есть: как человек и дипломат, вы бы на них пошли?

— Думаю, если хоть какая-то надежда прогресса достичь имеется, соглашаться надо.

— То есть поехали бы?

— Конечно, но если бы понимал: от этой встречи решение тех проблем, которые без нее попросту не решить, зависит. Встре­чи такие готовить нужно, и, думаю, от неформальных переговоров в Минске к формированию официальных делегаций переходить следует. Официальная делегация Украины должна быть, с официальными директивами, за которые президент Украины отвечать будет, который в процесс не на уровне пожеланий или устных инструкций будет включен. На каждом этапе переговоров должен отчет быть, который достигнутый уровень фиксирует и коррективы вносить позволяет, то есть к формалированному этапу перейти следует.

«НЕ ВСЕГДА ОТДЫХ НА ЯХТЕ ОДНО ЛИШЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ПРИНОСИТ, ХОТЯ ИСКАТЕЛЕМ ПРИКЛЮЧЕНИЙ ПРИХОДЬКО МНЕ НИКОГДА НЕ КАЗАЛСЯ» 

— Министр иностранных дел Климкин периодически с Лавровым встречается, и я вам недипломатичный вопрос задам: Климкин — хороший министр?

— Он хорошим заместителем министра был.

— А с Лавровым какие у вас отношения?

— Рабочие. На этапе, когда компромисс в отношениях между государствами мы искали, до фазы обострения, это абсолютно доброжелательное профессиональное общение было, которое о многом договариваться позволяло.

— Несмотря на то что он министр стра­­ны-агрессора, впечатление на меня довольно приятное произвел, а на ваш взгляд, он какой?

— Классический советский, а ныне российский дипломат, который этой жизнью живет, все уровни дипломатической службы прошел, не политический назначенец. Человек, и в ООН, и в двусторонних переговорах вес имеющий, авторитетный...

Главное, что у него чувство юмора есть. Помню, я у Лаврова когда-то спросил: «Слушай, а что это у вас за должность такая — старший советник?». Он: «Ну, раньше не было, мы ввели...». Я улыбнулся: «Ты знаешь, мне это «старший полковник» в Северной Корее или Китае напоминает — что-то не тем путем вы идете». Он отшу­тил­ся: «Ох и злой же ты, Костя!» (улыбается). Это я к тому, что российские дипломаты, как и советские, чисто человеческие отношения и то, что им как политическую линию продвигать приходится, разделяют.

— Недавно главный российский оппозиционер Алексей Навальный откровения проститутки Насти Рыбки о ее похождениях на яхте российского олигарха Дерипаски обнародовал, где и российский дипломат номер один, как его называют, человек, на Путина влияющий, заместитель председателя пра­­вительства Российской Федерации Сер­­гей Приходько, замешан: что вы об этом думаете?

— (Смеется).

— Осторожнее надо быть, да?

— Ну да, не всегда отдых на яхте одно лишь удовольствие приносит, хотя искателем приключений Приходько мне никогда не казался. Всегда сдержанный...

— ...серьезный же человек!..

— Может, изменился — давно я его не видел, и, кстати, не думаю, что его дипломатом номер один считать можно: он влиятельный, но функцию дипломатического советника президента России не выполняет.

— А кто им является? Ушаков?

— Разумеется.

«КОНЕЧНО, ОТ РОССИИ ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЙНЫ И ВОССТАНОВЛЕНИЯ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ УКРАИНЫ ТРЕБОВАТЬ НУЖНО, НО ПРИ ЭТОМ ОСОЗНАВАТЬ: СОСЕДЕЙ НЕ ВЫБИРАЮТ» 

— Вы послом Украины в Соединенных Штатах и в России были — принципиальное отличие этих должностей в чем заключается?

— Для меня и одно, и другое — серьезные испытания. Когда в США находился, это период обострения отношений, критики президента Кучмы был, но посол интересы Украины отстаивать должен, государства, которое его назначило. Мне нужную формулу искать приходилось — как сделать так, чтобы хуже из-за того, что плохо к ее президенту относятся, к Украине не относились. Помню, министр Зленко на сессию Генассамблеи ООН приехал, попросил меня с ним пройтись. «Знаешь, Костя, у тебя ничего здесь не получается, ситуация не улучшается...». — «И дальше что?». — «Да вот, есть мысль послом во Францию тебя перевести». Я ответил, что во Францию — с удовольствием, французский язык знаю, и хо­тя это другой жизненный уклад...

— Париж есть Париж...

— Париж стоит мессы, да, но сначала все усилия здесь приложить нужно.

В результате министром я стал, а когда президент Ющенко послом в России меня назначить ре­шил, главе его секретариата Балоге сказал: «Вы знаете, я жене пообещал, что больше никуда послом не поеду». Спустя некоторое время меня снова пригласили, и я это предложение уже от начальника другого уровня услышал... Это согласовано и с тогдашним главой оппозиции Януковичем, со всеми было, выбора не ос­тавалось, и я согласился, хотя понимал, как сложно будет. Времени подумать попросил, но о том, что я уже посол, объявили так быстро, что еще до дома дойти не успел.

В России действительно тяжело было. С одной стороны, отношения с тем же Лавровым сохранялись, который меня принимал и признался: мол, я же знаю, что ты министром, первым замом главы СНБО был, поэтому исключение делаю, а с другой стороны, демонстрации по два раза в неделю под стенами посольства, где я практически и жил... То есть и в Вашинг­тоне сложно и интересно было, и в Москве непросто, ведь это период обострения отношений между Россией и Грузией был, и от перехода от словесной враждебности к чему-то худшему удержаться чрезвычайно трудно было, это к тому же постоянных поездок в Киев требовало, чтобы то, что можно в Москве сказать, услышать.

— С кем Украине, по-вашему, лучше быть — с Россией или с США?

— Думаю, мы со всеми максимально дружны должны быть и все возможности от таких отношений использовать. Конечно, от России прекращения войны и восстановления территориальной целостности Украины требовать нужно, но при этом осо­знавать надо: соседей не выбирают.

«ДВАЖДЫ В ОДНУ РЕКУ, ГОВОРЯТ, НЕ ВОЙДЕШЬ, А УЖ ТРИЖДЫ...» 

— Правда ли, что Соединенные Штаты Америки Россию сейчас душат и убивают, в том числе руками Украины?

— Немного по-другому: нашим конф­ликтом все те пользуются...

— ...кто пользоваться привык...

— ...кто в России вечного врага привык видеть, а поскольку в России тоже в лице США вечного врага видят, эти две крайности на теме ситуации в Украине столкнулись.

— Почему враждебно настроены к Ук­раине Польша и Венгрия?

— Из-за слабости украинской власти, государства и его позиций на международной арене. К сожалению, уважения к Ук­ра­ине добиться мы не сумели, и чисто объективные, но и масса субъективных факторов есть. Я имею в виду то, что мы сами поводы подбрасываем, которыми другие пользуются, — речь и об исторических личностях, и о языковом законе... С одной стороны, давлению и шантажу поддаваться мы не должны, а с другой — прежде, чем что-то принимать, думать надо.

— Тем не менее сделать так, чтобы с этими двумя странами нормальные отношения были, можно ведь, правда?

— Ну, разумеется! Опять же это наши соседи, а соседей мы не выбираем.

— Украина — субъект или объект, как вы считаете?

— Это зависит от того, как мы себя ведем, ощущаем.

— Ну вот сегодня, к примеру?

— В значительной степени объект, хоть и не абсолютный, но поскольку мы постоянно помощи у США и Европы просим и практически ничего взамен дать не можем, те, кто эту помощь предоставляют, считают, что диктовать, как нам жить, могут.

— Национальные интересы Украины в чем заключаются?

— Восстановление суверенитета и территориальной целостности — это, так сказать, si ne qua non, а когда этого достигнем — единство страны, экономическое развитие, причем цель — не тех, кто впереди нас идут, догнать, а тех, кто впереди всех. Думаю, у Украины для этого все возможности есть, и международный фактор гораздо луч­ше, чем сейчас, можно использовать.

— Должность министра иностранных дел Украины дважды вы занимали, а кто лучшим министром за все годы не­зависимости являлся?

— Мне ближе всего Геннадий Удовенко — по многим причинам. Насколько мне известно, когда я родился, он вместе с отцом из роддома меня забирал (улыбается), но это не помогло: когда вопрос о моем назначении заместителем министра решался, сделать это ему чрезвычайно сложно было, и меня уже как кандидата на должность заместителя министра обороны рассматривали. В итоге взять меня он согласился, и работать с ним мне очень нравилось. Удовенко все выслушивал, быстро вопросы решал, то есть человеком системным был, хотя эмоции у всех есть, и в том числе в кадровых вопросах они проявля­лись.

— Лучшим украинским президентом кто был?

— Думаю, если на то, как страна развивалась, объективно посмотрим, к каждому из президентов относиться критически можем и у каждого, разумеется, свои достижения есть. Первый президент многое в очень сложный период решал, я ему должное отдаю, но единственный президент, который дважды переизбирался и страну целостной и достаточно сильной по тем временам сохранял...

— ...это Кучма...

— Да.

— Последний вопрос: министром ино­странных дел Украины вы еще будете?

— Дважды в одну реку, говорят, не войдешь, а уж трижды... Тем, кто о внешней политике думает и хочет, чтобы она эффективной была, я всегда буду помогать — на любой должности и без нее.

Записала Анна ШЕСТАК