Виталий Коротич - киевлянин, украинец, гражданин мира. Он жил в Москве, где из искры его "Огонька" - всенародно любимого еженедельника "пятилетки надежд", который передавали из рук в руки и читали, как ни один журнал, - разгорелась перестройка. В Америке, куда уехал от надежд несбывшихся. Потом вернулся, но чаще обитает на даче в Подмосковье, чем в столице нашей бывшей большой родины. В родном Киеве бывает реже, чем хотелось бы. Он говорит: "Мы носим родину на себе, как черепаха - свой панцирь. Ни у кого из нас нет другой земли, и если мы переедем в Африку, в Арктику, куда угодно, все равно останемся самими собой".

"Физически я мог бы жить в литературе, где рядом ходили Маяковский, Гумилев, непуганая Ахматова, неизломанные Булгаков, Зощенко, Тычина"

- Виталий Алексеевич, на мой взгляд, вашу жизнь условно можно разделить на два периода - до 86-го года и после. До 86-го года вы - признанный поэт, писатель, публицист, лауреат Государственных премий СССР и Украины, секретарь Союза писателей Украины и Советского Союза, человек, которого хорошо знали и здесь, и за рубежом. После 86-го года вы - главный редактор еженедельника "Огонек", личность, повлиявшая не только на ход перестройки, но и на ход истории. Я помню, как на XIX партконференции вы вышли на трибуну - в ваших руках был конверт, а в нем список с фамилиями делегатов этой конференции, которые брали взятки. Трудно стоять лицом к пятитысячному залу, заполненному авангардом КПСС, когда в затылок тебе дышат Горбачев, Лигачев, Щербицкий? Что это было? Зачем вы туда пошли?

- Сейчас вы сказали о двух периодах моей жизни, но в моем представлении жизнь не разделена на временные отрезки. Нет 30-летия, 50- или 60-летия - есть просто жизнь, и ты существуешь в ней в едином пространстве-времени. То, что я делал в Москве в 80-х годах, - логическое продолжение того, чем занимался в Киеве в 60-х. И хотя это выглядело как вспышка чего-то совершенно нового, на самом деле к этому шла последовательная подготовка. Киевский период, московский, американский - куски моей жизни, разбросанные по разным континентам, по разным временным пространствам, - это одно и то же.

Если человеческая жизнь не обладает цельностью и не укладывается в логическую систему, нужно думать: "Почему, где была ложь". История государства Украина трагична еще и потому, что это история до воссоединения с Россией и после, до унии с Литвой и после, до Советской власти и после, до борьбы в Карпатских лесах и так далее. Но это невозможно! У каждого из нас одна жизнь. Еще в Киеве я понял (и каждому это нужно понять как можно раньше), что в ней нет генеральных репетиций.

Я много раз выходил на разные трибуны, просто трибуна партконференции была заметнее, этот эпизод показывали новостийные программы во всем мире. По сути же ничего не изменилось. Единственное, что осталось во мне от того выступления, - волчье ощущение аудитории, которая дышит враждебностью. К сожалению, такую аудиторию приходилось чувствовать и дома в Киеве, и в Москве, и в других местах. Самое важное - сказать то, что хотел сказать, понимая, что сделал то, что тебе надлежало сделать.

Думаю, что ваша жизнь тоже укладывается в какую-то последовательную систему. Я, например, могу более или менее точно предвидеть, что вы будете делать завтра, но иногда не мог предугадать, как поступят многие мои приятели завтра, сегодня, этим вечером. Хотя такую уверенность в непрерывности жизненного пространства-времени я всегда хотел взрастить в себе и в людях, которые меня окружали.

- 60-е годы, оттепель. В Украине появилось несколько талантливых поэтов, которых просто не могли не заметить: вы, Иван Драч, Микола Винграновский. Одна за другой у вас выходили книги, вы умудрялись проводить поэтические вечера, на которые приезжал Евгений Евтушенко. Вы радовались этому?

- Кто-то радовался, кто-то нет, но, понимаете, в чем дело... Нам просто страшно повезло. Эпоха возвела перед целыми поколениями деятелей культуры прочную стену, и вдруг в ней открылась какая-то щелка. Мы в нее проскочили, но за нами стена снова сошлась. Потом об нее ударились лбами Василь Стус, Василь Симоненко, многие другие, которые, возможно, были и талантливее, и мощнее, и решительнее нас. Увы, глухая стена опять стояла...

Наверное, самое страшное в моей жизни то, что наше поколение было сиротским, у нас не было нормального литературного процесса. Я много раз думал, что физически мог бы жить в литературе, где рядом ходили бы Маяковский, Гумилев, непуганая Ахматова, неизломанные Булгаков, Зощенко, Тычина и Рыльский... Мы не имели этих учителей, у нас их отняли. Они были забиты, растоптаны, растолканы по углам. Помню, как я приходил к Тычине и бедный Павло Григорьевич громко говорил мне: "Это так здорово, что наш Центральный комитет...". Тут же выводил меня на лестницу, подводил к лифту и шептал: "Что эти дураки понимают? Зачем вы с ними советуетесь?". Потом снова зазывал меня в комнату и продолжал: "Виталий, всегда ходите в ЦК и советуйтесь". Это был кошмар - люди, которым переломали все, что можно. Мы были пуганы намного меньше. В моем поколении нас могли ну не издавать несколько лет, объявить выговор, чего-нибудь лишить, но страшного призрака человека с ружьем перед нами уже не было.

- В лагеря уже не забирали...

- Забирали, но не так массово. Туда шли-таки

1946 год. Виталик Коротич с отцом в Киеве

люди из моего поколения - Василь Стус, Иван Светличный (он, правда, был немного постарше), над моим другом Иваном Дзюбой такая тень тоже нависла. Но это уже не было неотвратимой перспективой, как в 30-е годы. Я встречался с теми, кто вернулся из лагерей. С Антоненко-Давидовичем (был такой писатель, отсидевший более 20 лет), немного - с Остапом Вишней, с другими, которые все это прошли.

- Сломанные люди?

- Они не были сломанными, но из их жизней было выброшено по 10-15 лет. Когда-то я вывел в литераторы отсидевшего два десятилетия Георгия Жженова - он начал писать воспоминания в "Огонек". Представляете, что такое для актера украденные лучшие 20 лет?!

- Молодой жизни...

- Что такое для Иннокентия Смоктуновского годы, которые он, юный, провел в Норильске? А Лесь Курбас, сидевший в лагере и ставивший спектакли для лагерной самодеятельности? Мы на себе это не испытали. Мои ровесники были более или менее талантливы, среди них случались и предатели, и кристально чистые люди, но мое поколение уже почти полное, а поколение моих родителей было переполовинено. Из него вырубили, вытравили, насильственно удалили всех самых талантливых.

И когда нам выдавали в учителя всяких графоманов вроде Владимира Вильного, это было страшно, но уже и смешно. Мы позволяли себе быть нахалами, потому что (крамольно произносить такие слова) понимали свое превосходство над теми, кого назначали нам в учителя. Вот и вели себя нагло, вызывающе, делали то, что хотели.

Мы реализовали себя незаслуженно широко. Иван Драч, например, окончил в Москве высшие сценарные курсы, кроме стихов и прозы, начал писать сценарии, выступал. И шутки с нашими наказаниями не шли ни в какое сравнение с тем, о чем мне рассказывал Микола Платонович Бажан. "Меня, - вспоминал он, - пригласил в гости Хрущев и за чаркой вдруг говорит: "Знаешь, а мы ведь хотели тебя арестовать. Но Сталин как-то сказал: "Бажан колоссально перевел "Витязя в тигровой шкуре" - давайте его наградим". Понимаете, человеческие жизни висели на ниточках-веревочках, на паутинках. Мое поколение тоже чувствовало холодное дыхание себе в спину, но это было дыхание истории, и мы отражали его. Жили, как писал мой друг Роберт Рождественский, "за себя и за того парня".

Когда-то Антоненко-Давидович сказал мне: "Знаете, очень похожим на вас был Евген Плужник" - и рассказал об этом поэте, погибшем в лагерях от туберкулеза. Я нашел его стихи, впервые за много лет опубликовал. И обнаружил целую плеяду поэтов, которые так и не раскрылись. Сегодня в украинской культуре многие жалуются, что они не сделали то или иное, но были ведь люди, которые вообще ничего не осуществили, - талантливее, значительнее нас. Живя и помня о них, надо понимать, что они не сделали того, что могли, прежде всего потому, что были честными и последовательными.

"Не бывает времени, которое заставляет человека становиться негодяем. В любую эпоху можно совершить подлость или не совершить"

- Вы упомянули Ивана Дзюбу. В годы, о которых сейчас идет речь, среди писателей и деятелей искусства было очень модно писать друг на друга доносы, подписывать письма с протестами, против Солженицына, например. Вы не подписывали писем - ни против Дзюбы, ни против других. Как это вам удалось?

- В психологии есть такое понятие - контролированная глупость ("контрольована дурiсть", "control stupidity" - на разных языках это значит одно и то же). Позже Леонид Макарович Кравчук мне признался: "С вами было легко, вы были понятны: это вам можно было предлагать, а это нельзя. У вас было много коллег, которые исполняли все, что им скажут. На следующий день они поступали наоборот и под вечер прибегали каяться в том, что сделали".

Я просто установил для себя какие-то рамки допустимого компромисса. Представьте себе, у меня выходят книги, в 65-м и 67-м годах мне дают две полугодовые стипендии ЮНЕСКО - для поездок в Канаду и в Соединенные Штаты. Как? Украина - член ООН и ЮНЕСКО, вот в Союз писателей Украины и пришла стипендия для писателя в возрасте до 30 лет, который был бы хоть немного известен за границей (у меня в то время вышли как раз книги в Париже и Торонто) и мог бы общаться по-английски. Не говорю, что я был лучше остальных писателей, но я был единственным, кто как-то изъяснялся по-английски и знал хоть что-то о литературе стран, куда ехал.

И вот меня вызывает заведующий отделом пропаганды ЦК компартии Украины Георгий Георгиевич Шевель и говорит: "Мы собираемся сделать вас заместителем постоянного представителя Украины в Организации Объединенных Наций".

- А вам 30 лет...

- А мне 30 лет... "Мы уже к этому готовы - готовьтесь и вы. Кстати, мелочь - вы знаете, какой негодяй этот Солженицын? Надо подписать здесь и здесь". Я отказался. Через некоторое время - в 68-м году - опять подобная просьба. Как раз в Праге вышла книга моих стихов на чешском языке. Их переводил Мирослав Голуб - один из поэтов пражской весны. "Вам нужно было бы написать открытое письмо. Что они там себе позволяют?!". Потом - Иван Дзюба. "Ну как это можно? Сядьте, напишите...". Я не сделал ни того, ни другого, ни третьего. Контролированная глупость...

- Как отбились?

- Для меня недопустимы два способа. Один - тупое диссидентство: мол, упираюсь лбом, я против всего, всех не люблю, особенно государство. И второй - холуйство: "Все, что изволите. Вот он, я". Оба варианта для нормального человека (во всяком случае, для меня) отпадают. Остается контролированная глупость. Я, дескать, не понимаю, чего от меня хотят.

- Вот-вот. Егор Кузьмич Лигачев жаловался мне: "Когда я увидел, как Коротич порочит в "Огоньке" партию, я вызвал его на ковер. Он еще с порога поднял вверх руки: "Егор Кузьмич, виноват, недосмотрел, больше этого не повторится". В следующий раз, когда я опять увидел, как он порочит партию, я его опять вызвал. И снова он сказал: "Егор Кузьмич, виноват, это в последний раз, что-то мои там недоглядели". Третий раз я его уже не вызывал...".

- Ну да, он, видно, решил, что я дурак. Это и называется "контролированная глупость" - советую взять на вооружение. Если имеешь дело с начальством, ты начинаешь с ним эту игру. Помню, как я снял с обложки "Огонька" орден Ленина и лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Меня вызвали: "Что ты себе позволяешь?". И снова я начинаю быть дураком. Говорю: "Вы же на пальто не носите орденов. И вообще, у нас на обложке девушки в разных позах бывают, а там все-таки наш Владимир Ильич!". Больше ни ордена, ни лозунга на обложке не было. Потом я был первым в Советском Союзе редактором, который разогнал партийную организацию КПСС при редакции. Меня вызвали, и я сказал: "Понимаете, журнал самый массовый в стране. Есть разные читатели, разные точки зрения, а партия одна... Сотрудники, которые хотят стать на партийный учет, могут сделать это в райкоме или горкоме". И разогнал парторганизацию. И ничего не произошло...

"Когда мы вдруг получили свободу, из нас такое поперло"

- Так же поступили и когда надо было написать письмо против Дзюбы?

- Я точно знал, что не могу этого сделать. Было два варианта ответа. Один: "Мерзавцы! Какое письмо против Дзюбы?! Сволочи!". Второй: "Дайте мне книгу Дзюбы, я ее почитаю, и тогда поговорим".

Дзюба жил рядом со мной и давал мне читать текст в процессе работы. "Мы просим вас высказаться от Союза писателей Украины", - сказал Шевель, глядя на меня примерно так же, как Лигачев. Вот, мол, дурак. "Я обращусь к любому писателю, он мне напишет нужное, ничего не переспрашивая. Вам предоставляется почетная миссия". И пояснил мне, насколько это почетно. "Понимаете, чего я от вас хочу?". - "Не-а", - прикинулся я. "Ну хорошо, вам позвонят...". Глаза у меня сразу стали большими, прозрачными. Через месяц я встретился по какому-то вопросу с заведующим отделом культуры ЦК КПУ Федченко, и он сказал: "Вот видите, теперь вам что-то от нас нужно. А когда нам было нужно, вы не сделали". Все делалось баш на баш...

Сегодня тоже происходит постоянный контакт между тобой и государством. Государство - очень специфическая структура, бюрократический аппарат, который существует у тебя на родине. Твое задание как гражданина - приручить этот аппарат, пояснить ему, что он функционирует на твои налоговые деньги и должен работать на тебя - следить, чтобы у тебя было чисто в подъезде, чтобы подметали улицы, охраняли границы. Если же ты убежден, что живешь для этого аппарата, а не он для тебя, начинается одно из главных извращений, то, о чем говорил мне Шевель: "Я обращусь к любому писателю, и он мне напишет нужное, ничего не переспрашивая". И точно, они обратились к тогдашнему редактору журнала "Вiтчизна" Любомиру Дмитерко, который, не имея ни малейшего понятия о книге Дзюбы, тут же написал большое разоблачительное письмо. Вскоре оно было опубликовано в газетах - все в порядке.

...Важно, чтобы у человека были какие-то табу. Обычно я привожу своим детям как пример существования жесткой системы табу своего пса - если я наступлю ему на голову, он меня не укусит. У многих наших людей системы моральных табу не существовало. Почему-то считалось, что можно сделать это и то, а потом попросить прощения, свалить все на время, на эпоху. Но не бывает времени, которое заставляет человека становиться негодяем. В любую эпоху можно совершить подлость или не совершить, не эпоха, а человек делает выбор. Самое страшное, что стало происходить, начиная с так называемых лет перестройки, - когда мы вроде бы получили свободу, из нас вдруг такое поперло! Столько оказалось бандитов, такая коррупция! А ведь ее не привезли ни из Америки, ни из Израиля, ни с Луны, ни с Марса - это мы сами, родные. Это в нас долго отлеживалось, и когда появилась возможность, выскочило.

- И все-таки почему вы не подписывали это и другие письма? Воспитание не позволяло?

- Воспитание, именно. Я все время говорю об этом со своими детьми. У человека должно быть чувство порядочности. Все наши газеты переполнены разговорами о том, как нужно гордиться своей историей, своей отчизной...

- А нужно?

- Нужно, но в то же время не менее важно стыдиться. У меня с угрызениями совести всегда было очень просто - я знал, что когда приду домой, совершив какой-то проступок, мне придется смотреть в глаза маме и папе. Мои родители были нормальными беспартийными учеными, профессорами, и каждое воскресенье у нас были семейные обеды, когда отец выходил к столу в белой рубашке. Я тоже много лет подряд в конце недели собирал всю семью, жена готовила обед, приходили дети. Это чрезвычайно сплачивает близких, и садиться за такой стол морально очень непросто.

Вы начали сегодняшний разговор с того, что моя жизнь как бы разделена на периоды. Но нельзя позволять жизни распадаться. Недавно умер мой большой друг, прекрасный поэт Расул Гамзатов, который всем девушкам говорил: "Моя жизнь делится на два периода - до встречи с тобой и после". В этом смысле он был прав, но нельзя раскладывать жизнь на времена, когда можно предавать, продавать и когда нельзя... Не бывает эпох, которые позволяют предателям безнаказанно пребывать в роскоши, поэтому каждый, кто хочет совершить поступок, должен понять: происходит постоянный контакт с государством, и оно тебе предлагает: "Сделай это, а я тебе взамен дам желаемое". Тебе решать, примешь условия обмена или нет, но знай: получив нечто, сразу приобретаешь обязательства, которые должен исполнять.

"Американский чиновник в год может принять подарков на сумму 240 долларов. Все, что не укладывается в эту сумму, должно быть передано в государственную казну"

- Любовь к государству и любовь к родине - разные вещи?

- Абсолютно. Счастье, если государство может быть родиной. Украина для меня - целый комплекс культурных, духовных, исторических представлений. Здесь были монголы, поляки, литовцы, самодержцы, большевики, еще неизвестно кто. Это государство! Я понимаю, что оно есть, могу принимать его или нет. Увы, в большинстве случаев государства, существовавшие у нас на родине, всегда были сосредоточены на себе. Каждое уверяло, что мы для него важны, что вот-вот оно что-то для нас сделает, и в то же время заботилось только о собственном благополучии. Когда-то Микола Вороный перевел на украинский язык "Интернационал", так вот, там есть слова "про право бiдних": "Держава дбала не про нас".

- Кто виноват, что государство заботилось только о себе, а не о своих гражданах?

- Мы и никто больше. На Западе в устоявшихся демократиях - в той же Америке, Германии, Франции - люди свои государства выдрессировали. Тамошние чиновники с охотой вели бы себя так же, как в нашей стране, - сделали бы для себя специальные больницы, специальные номера на автомобили, специальные квартиры, но...

-...номер не проходит?

- Конечно. Когда президент Соединенных Штатов Билл Клинтон, уходя из Белого дома, хотел забрать с собой подарки, которые ему дарили правительственные делегации разных стран во время президентства, ему сказали "пардон".

Американский чиновник в год может принять подарков на сумму 240 долларов, при этом быть одаренным дважды из одного источника не имеет права. Все, что не укладывается в эту сумму, должно быть передано в государственную казну.

Помню, когда Рональд Рейган приехал в почти уже разваленный Советский Союз, специально для него в Туле заказали большой расписной самовар "Русское поле" за семь тысяч долларов. Помощники Рейгана сказали: "Просто фантастический самовар, но президент не может принять его как личный дар. Возьмем его как дар делегации и передадим в какой-нибудь музей".

Каждый год американские чиновники заполняют декларации о том, от кого они приняли презенты и на какую сумму, пишут о своем бизнесе. Дай Бог, и мы научимся так дрессировать своих чиновников, чтобы они поняли, что кормятся нашими налогами, наняты на наши деньги и должны их отрабатывать. Тогда будем жить так, как живут цивилизованные страны во всем мире, потому что в государстве, как в семье, - сегодня можем позволить себе велосипед, а "Мерседес" купим в следующий раз.

Недавно я ехал к своим родным на Байковое кладбище через кошмарные улицы в ямах, где давно уже не ходит трамвай, но лежат рельсы, потому что убрать их нет денег. И это в центре города! А когда возвращался назад, выехал возле Майдана Незалежности, перестроенного уже раз семь или восемь. Я подумал, что такое возможно только в государстве, в котором некуда девать деньги. Конечно, возле вокзала можно сделать озеро с фонтаном, но только после того, как всем шахтерам выплатят зарплату и бездомные получат жилье...

В конце 20-х - начале 30-х годов в Америке была ужасная депрессия. В 33-м президентом выбрали Франклина Делано Рузвельта, и он открыл бесплатные кухни для людей, которым нечего есть, хотя можно было построить еще одну правительственную резиденцию. Каждую неделю Рузвельт выступал по радио и говорил: "Сегодня в Северной Дакоте (или в другом провинциальном штате) мы завершили строительство восьми миль дороги, а в Монтане отремонтировали больницу".

Люди должны получать от своих чиновников положительные эмоции. Нельзя строить государство на негативе, все время поясняя, почему оно не живет по-человечески и кто ему мешает. Нужны позитивные стимулы. По-моему, в этом

Декабрь 1991 года. Американцы уговорили Коротича устроить им встречу с Горбачёвым, уже откровенно выживаемым из Кремля. Очень эмоциональным получился тогда разговор

отношении киевское "Динамо" и донецкий "Шахтер" для национального самосознания и патриотизма украинцев сделали куда больше, чем весь национальный Союз писателей, например. Они демонстрируют, что в нашей стране можно чего-то достичь на мировом уровне. Думаю, к этому нужно стремиться.

"Многие украинские писатели были эмигрантами, не выезжая из Киева"

- Один из писателей, когда мы разговаривали с ним о вас, вспоминал: "Как его ненавидели в Спiлцi письменникiв! А все потому, что он был не такой, как все мы. Ты не представляешь, однажды на каком-то писательском съезде Коротич вышел на трибуну и сказал о нас такое...". А что вы сказали?

- Это было в Москве на съезде писателей СССР. Я сказал (на самом деле, может, и не надо было этого говорить), что украинские писатели сначала устраиваются так, чтобы им вольготнее жилось в Киеве: были лучшие квартиры, обслуживание. На это они тратят первую половину жизни, а во второй половине пишут книги о том, насколько в селе лучше. Ой, что началось: "Как он мог?! Да как он посмел!?".

Человеку все время должно быть не то чтобы стыдно - он должен постоянно чувствовать собеседника, другого человека перед собой. Мы с вами сейчас разговариваем, а людям, которые это читают, кажется, что мы их впустили к себе домой. И это газета. А телевидение! Я дружил с несколькими телевизионными дикторами, и они жаловались: "Ужас, все считают, что мы лично знакомы, потому что я каждый вечер сижу у них на столе или на тумбочке и что-то рассказываю".

Очень важно сохранить статус интересного собеседника для разных людей. Если ты говоришь с ними сверху вниз, повествуешь, какой ты патриот, какой страдалец и какой молодец и что им еще тянуться за тобой и тянуться, это абсолютно неправильно. Это разрывает единство с теми, для кого ты работаешь.

- Вы имели непосредственную возможность наблюдать литературный процесс изнутри. Правда ли, что украинская литература 60-х, 70-х и 80-х годов - это, с одной стороны, Павло Загребельный с его историческими романами, а с другой - книги о партии и произведения о селе?

- Нет, не только. У нас была хорошая поэзия - Микола Винграновский, Иван Драч, Лина Костенко. Конечно, прежде всего Лина. И рано умершие Василь Симоненко, Василь Стус... Здесь также была очень интересная иноязычная поэзия - русская, еврейская.

- А проза?

- Не хочу никого обижать, но прошу уважаемых читателей вспомнить, какую из книг советской прозы они перечитали в последнее время? Люблю книги, которые мне

Однажды итальянские репортеры спросили Коротича, почему в его кабинете висит портрет Ленина. На что Виталий Алексеевич ответил: "Мы еще свергаем своего Римского Папу и не добрались до здешнего Господа. Погодите…" Портрет Ленина Коротич снял в январе 1990-го

хочется перечитать во второй, в третий раз. Если такие есть, слава Богу. Я иногда вижусь с Павлом Загребельным, которого очень ценю. Павло Архипович - человек, который неутомимо работает над собой. Ему скоро 80, а он читает, читает, читает. Он был одним из немногих (возможно, еще Бажан), кто мог сказать: "А я эту книжку не видел, дай почитать".

- Разве другие не читали?

- В свое время я редактировал журнал "Всесвiт" - самый популярный и массовый в Украине. Мы печатали переводные произведения, которые не публиковались на других языках (например, на русском). Так вот, в Союзе писателей у нас было... 20 подписчиков. 20 из пятитысячного колоссального Союза! Не чи-та-ли!

- Но они сами писали, на чтение времени не оставалось...

- Ну разумеется - чукча не читатель, чукча писатель. Да, в Спилке состояло очень много способных, талантливых, одаренных людей, но эмигрантом можно быть, не выезжая из Киева. Многие наши писатели были эмигрантами, не выезжая из Киева. Они жили здесь, не понимая города, не контактируя с окружающим миром, в узком кругу, где проблемы решались между своими и от этого не переставали быть проблемами.

- Вы были для них инородным телом?

- Я просто был другим. Понимаете, быть таким, как все, очень удобно, ты никого не раздражаешь. Если же начинаешь становиться непонятным, это кошмар. У нас были прекрасные прозаики и поэты, которые работали в "местных масштабах". Это как если бы киевский авиаконструктор Антонов делал самолеты только для полетов над Киевской областью.

В литературе очень важно иметь соразмерность. Соизмерять себя не только с соседом по Союзу писателей, а с Габриэлем Гарсиа Маркесом, с Уильямом Фолкнером, с целым миром. Гораздо приятнее быть нолем в сравнении с Маркесом, чем гением в сравнении с Владимиром Вильным.

Именно эта планка была высоко установлена Чингизом Айтматовым. Киргизский националист, настоящий патриот своей родины, он писал на русском языке, чтобы быстро находить свою соразмерность с широким миром. В родной киргизской литературе ему не с кем было себя соизмерять, и я его понимал.

А Василь Быков? Чудесный писатель, такой белорусский патриот, каких Белоруссия, возможно, до него не имела и уже не будет иметь. Но Быков переводил свои произведения на русский язык для того, чтобы иметь более широкий круг читателей.

Когда восемь лет я преподавал в Бостонском университете, самой большой для меня обидой за Украину было то, что два года подряд объявлял курс "Украина", предлагал - записывайтесь, я расскажу вам об Украине, о ее истории. Не записывался никто... В университете было 40 тысяч студентов, а я не мог найти среди них 10 человек, которые бы заинтересовались моей родиной. Американцы не понимали, зачем им что-то знать о какой-то там Украине. Так же, как мне неинтересны Гондурас или африканская республика Буркина-Фасо, например. Не знаю, ну и не нужно - Буркина-Фасо никак в моей жизни не участвует.

Очень обидно, что в жизни многих людей мира Украина не занимает никакого места. Они ни против, ни за - ее для них просто не существует.

- А у вас как у выходца из Украины были раньше какие-нибудь комплексы: мол, я провинциал и не смогу, наверное, ничего этакого сделать?

- Мне эти комплексы очень навязывали. Говорили, например: ты в Москве пропадешь.

- Не пропали?

- Абсолютно. Я приехал в Москву и был там как дома. Когда-то Вадим Кожевников (был такой жесткий прозаик, автор романа "Щит и меч", редактор журнала "Знамя") очень цинично сказал мне: "У тебя всегда есть какой-то товар.

Люди за спиной у Коротича, главные лица тогда ещё большой страны: товарищи Лигачёв, Щербицкий, Горбачёв, не могли предположить, какую опасность представляет человек перед ними

Ты приносишь свои рукописи, и они нужны, в них есть нечто".

Понимаете, я пришел, что-то умея. В этот мир - особенно в мир больших городов, большой литературы - надо приходить с чем-то.

Когда в 69-м году меня отовсюду выбросили (что-то не подписывал, чего-то не делал), встал вопрос: что дальше? Можно было писать воззвания на стенах, скандалить, но я пошел в институт иностранных языков, сдал экстерном экзамены, получил бумаги, что владею английским в таком-то объеме. Потом отправился на Чукотку, Камчатку, Крайний Север - проехал по тем местам, где никогда не было наших, и написал книги. Сделал то, о чем цинично говорил мне Кожевников, - произвел товар, имея который мог приходить в широкий мир и заявлять: "Вот он, я. Это знаю, это умею. Пожалуйста, считайтесь со мной".

Заявлять о себе нужно своим товаром. В украинской литературе я встречался со многими людьми, которые могут виртуозно пояснить, почему мы не живем так, как Норвегия или Швейцария, какие мы "занедбанi", кто в этом виноват, какие у нас враги. Это как раз то, что я абсолютно не хочу знать. Если народа почти 50 миллионов, то, слава Богу, - надо браться за лопату и что-то делать. Такой народ, живущий в таких местах, не может не быть безгранично одаренным, не может не родить великих книг, произведений музыки и живописи. Но эти произведения не имеют никакого значения, пока нет воспитанного для них потребителя.

У многих людей в современной Украине умер интерес к родной культуре. Это жестокие слова, но так и есть. Помню, как в киевском книжном магазине "Дружба" на углу Прорезной и Крещатика стояли очереди, когда привозили новые польские книги. Люди читали на польском языке, потому что те книги были интересными. Разве они бы не выучили украинский, чтобы читать то, что их заинтересовало? Выучили бы! Нужно не искать виновных, а смотреть на себя и давать людям материал, адекватный времени и уровню их интересов.

"Гордиться тем, что я человек определенной национальности, - все равно что гордиться тем, что родился в четверг"

- Когда в 86-м году вы переехали в Москву, жизнь, наверное, изменилась, ведь вы вышли на совершенно другой уровень. Как вы это почувствовали?

- Прежде всего я ощутил себя частью какого-то большого процесса. Не могу представить, чтобы в Киеве секретарь ЦК позвонил редактору журнала. Секретари ЦК жили в своих эмпиреях, где-то там, на холмах. В Москве я вдруг попал в мир, где можно было принимать решения. В Украине же орган, отвечающий за принятие решений, людям выжгли, и это отразилось на нашей независимости. Когда Украина стала независимой, в ней не оказалось достаточного количества людей, способных принимать самостоятельные решения, строить самостоятельную экономическую и международную политику. Они все время искали, кто им подскажет, поможет, сделает за них - так футбольная команда, каждый игрок которой ожидает паса, бездействует, не может овладеть мячом и провести его через все поле.

В Москве ждали, чтобы я проявился, и с того момента, когда убедились - что-то знаю и умею, я мог абсолютно спокойно разговаривать и с членами правительства, и с членами ЦК.

- Не дрожали, когда стояли перед Горбачевым, Лигачевым?

- Абсолютно. Более того, Горбачев в какой-то мере от меня зависел.

...Это было чрезвычайно счастливое время. Я попал в Москву, когда пресса уже могла делать очень серьезные вещи, и сделал то, что считал необходимым.

- Каким был тираж "Огонька" до вашего прихода?

- Около 200 тысяч.

- А стал?

- Пять миллионов. В 89-м году ООН признала меня лучшим редактором мира. Это было событием, которое в значительной мере произошло усилиями человека, окончившего в Киеве с медалью нормальную украинскую школу N92, киевский мединститут. Ни в каких Сорбоннах и Гарвардах я не учился - в ведущих университетах мира лишь со временем преподавал. В Украине можно получить такой запас знаний и вдохновения, что комплексы неполноценности, которые мы взращиваем в себе, должны быть выброшены из нас как можно быстрее. Эти комплексы - способ оправдания собственной душевной лени и нежелания работать.

- Когда вы были главным редактором "Огонька", затем профессором Бостонского университета, когда вдвоем с Тедом Тернером были названы лучшими редакторами мира, вы чувствовали себя украинцем?

- Конечно. Ну кем я могу себя чувствовать - пингвином? Когда меня выбрали в Американскую академию искусств и литературы, везде в анкетах писал, что происхожу из Украины.

...Я отказался принять американское гражданство, хотя имел для этого все основания - жил там уже много лет и имел статус ведущего специалиста. А украинское гражданство сейчас получить не могу - хотел бы, но законы Украины не позволяют мне этого сделать. Но я отсюда и всегда буду нести Украину в себе. Украинец я и есть украинец, но это - не предмет моей гордости и не причина моего несчастья.

В свое время меня поразил Иосиф Бродский, лауреат Нобелевской премии, прекрасный поэт, отсюда выброшенный. Он жил рядом с Бостоном в соседнем штате Коннектикут, мы иногда виделись. Как-то Бродский приехал выступить в нашем университете, собрались эмигранты. Они послали ему льстивую записочку: мол, мы гордимся, что вы еврей. Иосиф Александрович в ответ: "Не вижу причин этим гордиться. Я еврей потому, что в результате встречи моего папы-еврея и мамы-еврейки родился, но это от меня не зависело. Можно гордиться тем, что ты сделал. Вот если бы я содержал голодных детей, подкармливал собак, совершил великое открытие! А гордиться тем, что я человек определенной национальности, - все равно что гордиться тем, например, что родился в четверг".

Да, я чувствовал себя украинцем, везде говорил об этом. Я им записан в паспорте, но это не делает меня ни лучше других, ни хуже. Просто дает мне определенную стартовую позицию, с которой отправляюсь в широкий мир. Если наш интеллигент, встретившись с китайцем или англичанином, начнет рассказывать о своей гордости за то, что он украинец, в лучшем случае его сочувственно похлопают по спине и скажут: "Ай, бедный-бедный".

Когда-то в Канаде и в Штатах украинские эмигранты заказали себе желтые шорты с надписью синими буквами: "I’m proud to be Ukrainian". - "Я горжусь, что я украинец". Правильно, но сразу же надо пояснить почему.

- Где товар?

- Где то, что ты можешь сделать? Хорошо, я украинец, а дальше? Дальше что? Легко быть поэтом в какой-нибудь далекой африканской стране, где поэты только рождаются, но когда ты заходишь в украинскую культуру и говоришь: "Добрый день", надо вытереть ноги, а то и вообще снять ботинки. Кстати, это Остап Вишня сказал: "Приходя, надо вытирать ноги - здесь до тебя уже были". В нашей поэзии уже походил Тарас, другие великие поэты начала минувшего века.

Ни комплекса неполноценности, ни комплекса гордыни быть не должно. Еще раз подчеркиваю, что из Киева я попал в Москву против своей воли. Потом уже оказалось, что это здорово, поскольку смог реализоваться так, как не получилось бы здесь. Я делал многое, но моя базовая культура и образование шли отсюда. Мы с вами достигли такого уровня, что на нас можно шлепать знак качества, который когда-то ставили на пристойные товары. Хотя вы ведь тоже не оканчивали Сорбонну или Оксфорд.

Украинцы выходят в мир и не должны ничего стыдиться, тем более своей истории. Ну разве что нашей капитулянтской позиции, вечных поисков виновного. В этом мы очень похожи на американских чернокожих. В Штатах негры (правда, они этого слова уже не употребляют) очень любят говорить, какие они несчастные. Мол, их предки тяжко работали на хлопковых плантациях Алабамы и не учились тогда, когда учились другие. Ну и что? Пока другие получают образование, они плачутся о своих проблемах. Не надо быть афроамериканцами или украинцами такого скулящего регистра - нужно быть людьми. Я никогда в жизни не считал себя национальным меньшинством, но всегда ощущал представителем великого народа.

Микола Платонович Бажан, академик, человек самого высокого класса и уровня, в свое время рассказывал мне, как он учился, как выходил в люди, и как ему иногда было трудно с его чрезмерной образованностью в обществе, где люди гордились тем, что они необразованны и не хотят быть образованными.

"Украина - огромная центрифуга. Она удивительно жестоко разбрасывает своих детей по всему миру"

- Когда-то мы с вами это уже обсуждали, а недавно в беседе со мной Роман Виктюк тоже с большой болью и жалостью говорил о том, как Украина отпихивает и выталкивает отсюда своих талантливых детей. Как она их потом не собирает по миру, легко расстается с ними навсегда. Никто не скажет: "Возвращайтесь, вы здесь нужны"...

- Украина - как огромная центрифуга. Она удивительно жестоко разбрасывает своих детей. Нельзя действовать по принципу: "Мы богатый народ, у нас много детей, и мы родим новых". Какие ученые, писатели, актеры рассеялись по миру, какой интеллектуальный багаж, какая сокровищница духа! Украина совсем на них не оглядывается.

Я уже не говорю о том, что евреи научились чтить своих, имея опыт собирания нации на протяжении столетий, но знаю, как работают с бывшими земляками латышская и другие диаспоры. Польша и еще несколько стран разрешили захоронение эмигрантов, которые хотят покоиться в земле своих предков, даже организовали специальную службу, которая этим занимается. Сейчас одного нашего актера, много лет жившего в Туве, а потом переехавшего в Штаты, в Нью-Йорке нашло Тувинское землячество и пригласило к себе. Только не наши.

Переехав в Москву, я часто виделся с прекрасным российским актером Олегом Борисовым, который начинал в Киевском театре русской драмы. Еще с киевских времен дружил с Юрой Гуляевым - он 15 лет пел в Киевском театре оперы и балета. Знаю очень многих людей, которые говорят, что даже открытки с родины никогда не получали.

Не стоит устраивать картинный съезд выходцев из Украины - собрать бывших земляков, живущих теперь в разных странах, выдать им по папке с большим трезубцем и попрощаться. Нужно хотя бы на Новый год посылать этим людям поздравительные открытки, на которых писать: "Мы о вас помним".

Разве много было профессоров из Украины на

Виталий Коротич и Дмитрий Гордон. Всегда есть о чём поговорить

кафедрах в американских университетах? Не очень. Когда я преподавал в Бостонском университете, на Новый год и Рождество мне приходили поздравительные открытки из других университетов, из Латвии, Эстонии - из Украины не было сроду.

Недавно я получил письмо от вдовы Александра Евдокимовича Корнейчука Марины. Ее сын - режиссер Владимир Бортко - работает в Санкт-Петербурге. Он снял "Собачье сердце", "Бандитский Петербург", "Идиот" - прекрасные сериалы мирового класса. Когда наш Президент Леонид Кучма приезжал в Питер, он вручил Бортко документы народного артиста Украины. Вот Марина Федотовна и пишет мне на хорошем украинском языке, как ей, сыну, и людям, которые там работают, дорога Украина, как бы они хотели хоть какого-нибудь внимания к себе.

На Арбате есть большой Украинский центр, но работает он в каком-то загадочном подполье. Не знаю, что там происходит и когда. Такая себе комнатка в центре Москвы, на первом этаже, где надо открыть и закрыть за собой три двери, где торгуют украинскими газетами за прошлый месяц.

У меня на даче под Москвой есть параболическая антенна. Что она только не принимает - Пакистан, Таиланд... А Украину не может. Я так хотел бы смотреть здешние передачи! Не-а. Запустите же какой-нибудь спутник, чтобы украинские программы могли идти на весь мир. Не идут. Что можно сказать... Грустно жить без Украины, но одновременно Украине тоже должно быть грустно, что очень много людей разбежалось.

В начале 70-х годов в московском журнале "Юность" я напечатал большую статью об эмиграции, которая называлась "Почему у нас не все дома" (теперь и в "Бульваре" существует одноименная рубрика). Приедешь в Вену, а там ведущий бас - наш Анатолий Кочерга. Недавно он пел в Москве, но не знаю, когда в последний раз - в Киеве.

- А хоккеистов сколько?..

- И хоккеистов, и футболистов. До последнего времени певческой труппой Большого театра в Москве руководила Бэла Руденко. Она родилась в Луганской области, окончила Одесскую консерваторию и 17 лет отдала Украинскому театру оперы и балета. Господи, я могу перечислять этих людей бесконечно. На недавних выборах в России один блок возглавлял Григорий Явлинский (уроженец Львова, украинский язык знает не хуже, чем мы с вами), а второй - Сергей Глазьев из Запорожья, который гордится своим украинским происхождением.

Если уж пользоваться мировыми политическими терминами, Украина могла бы иметь мощное лобби в парламенте России и многих других государств, но даже до этого моя родная Украина не снисходит, хотя это так важно.

"Бажан пришел домой после партийного собрания, на котором Юрия Яновского отовсюду исключили, а мама ему не дала поесть: "Ты Юрку предал!"

- Когда мы беседовали с Романом Виктюком, я спросил его: "Роман Григорьевич, если сейчас молодой человек в Украине хочет куда-то пробиться, что ему нужно делать - оставаться здесь или уезжать?". Он очень грустно на меня посмотрел и тихо сказал: "Уезжать". А как вы ответите?

- Все зависит от того, чем этот человек занят. Если пишет стихи или прозу, можно жить в Украине - надо находить издателей и выходить в широкий мир, не замыкаться здесь, а искать свою соразмерность с другими писателями. Если человек поет или танцует, тоже не пропадет. Физику же или кибернетику нужно уезжать. И если он режиссер, как Виктюк, - очень сложно найти труппу, которая сможет работать в современной манере. Неудивительно, что киевлянин Алексей Ротманский сейчас стал балетмейстером Большого театра. До этого он работал в Копенгагене.

...Все мы - отсюда. Хотим того или не хотим, носим родину на себе, как черепаха - свой панцирь. Ни у кого из нас нет другой земли, и если мы переедем в Африку, в Арктику, куда угодно, все равно останемся самими собой, даже если кто-то приспособится и начнет по-арабски говорить без акцента. Нужно сменить несколько поколений, чтобы выжечь из человека то, что в нем есть. В нас заложена, как говорят в кибернетике, определенная аксиоматика, базовые данные (если, конечно, они заложены). Родители должны следить за тем, чтобы их дети вырастали людьми, которые знают: что можно делать, а чего нельзя.

...Бажан мне рассказывал, как после партийного собрания, на котором Юрия Яновского, известного нашего писателя, отовсюду исключили, пришел домой, а мама ему не дала поесть. Она сказала: "Ты Юрку предал...". Надо, чтобы мамы именно так встречали людей, сделавших что-то не по совести. Сегодня и наши мамы, и наши папы, и наши дети утратили многие моральные ценности. Не могу сказать, что я сохранил их больше остальных, но, во всяком случае, понял, что утрата этих ценностей разрушает душу до неузнаваемости.

Я счастлив говорить с земляками, счастлив, что в Киеве есть молодые творческие люди, которые достойно делают свое дело. Значит, все будет в порядке. Только в очередной раз мы обещаем, что все будет хорошо после нас, а так хотелось бы получить кусочек нашего счастья - не чужого, а своего, которого мы тоже заслуживаем.

- Когда-то вы писали прекрасные стихи, но когда стали заниматься политикой профессионально, стихи, как вы сказали, ушли, не попрощавшись. Я очень бы хотел, чтобы вы прочитали что-то из своего...

- Неожиданная просьба, но прочитаю, конечно. Я понял, к чему вы клоните.

И так далее. Но пока я читал, вспомнил другое стихотворение, более экспрессивное:

---