Бывший советский разведчик, бежавший в Великобританию и ставший всемирно известным писателем, Виктор СУВОРОВ: «Гитлер для меня — мерзавец, преступник, палач, людоед, но если он людоед, из этого не следует, что Сталин был вегетарианцем»
«ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ БЫТЬ СВОБОДНЫМ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ ИМЕЕТ, И КОГДА ГОВОРЯТ, ЧТО ДЕНЬГИ НЕ РАДУЮТ... ЗНАЧИТ, ОНИ НЕ ТВОИ»
- Цитирую Виктора Суворова. «Получив смертный приговор, я вдруг ясно осознал, что человеку отпущено совсем немного времени. Каждый прожитый день расцениваю как подарок судьбы, как сказочный лотерейный выигрыш - за этот день надо успеть сделать самое главное в жизни, ибо завтрашнего может не быть. Вот я и пишу книжки: этим занят утром, днем, вечером и ночью». Читателям нашим напомню, что Виктор Суворов - автор бестселлеров «Ледокол» и «Аквариум», многочисленных книг по истории Великой Отечественной войны и в мире известен прежде всего этим. Настоящая твоя фамилия - Резунов, Резун: почему же ты стал Суворовым?
Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА
- Докладываю: прежде всего это была шутка - может, и неудачная. Я написал первую книгу, самую первую, то есть, как только прибежал в Лондон, сразу за «Ледокол» засел, но у меня не было здесь ни литературы, ни источников...
Идея, представь, есть, но необходимо найти мемуары Жукова на русском языке - где их тут взять? Так же, как и воспоминания Рокоссовского, подшивки газет «Правда» и «Красная звезда» за 39-41-й годы, а ведь нам нужно на что-то жить, как-то существовать. «О'кей, - сразу думаю, - я это напишу, а сейчас быстренько какую-то книжку издам, чтобы хоть что-нибудь заработать». Мне нужна была финансовая независимость - наверное, ты понимаешь, что это такое (пожимает руку)?
Человек может быть свободным только тогда, когда собственные деньги имеет, и когда говорят, что деньги не радуют... Значит, они не твои (смеется). Лично я люблю, чтобы они меня радовали, поэтому и написал книгу «Рассказы освободителя». Там разные байки собраны: я в военном училище, я в Чехословакии, я на даче генерала армии (а впоследствии маршала) Ивана Игнатьевича Якубовского чищу сортиры...
- Это же был главнокомандующий Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского договора...
- Да, но сначала он был командующим Киевским военным округом, и я приводил его сортиры в порядок. Я эту книжечку быстренько подготовил, отнес издателю, тот долго крутил носом и прочее... «Если, - сказал, - ты поставишь свою фамилию, это будет бестселлер. Не оттого, что там написано, а потому что из ГРУ ты один такой». Кстати, меня на этом один дядя поймал: «Пишешь под псевдонимом ты или нет - деньги тебе платят одни и те же». Да нет же! Одно дело, если, допустим, книгу издает первый зам руководителя Администрации президента России Сурков. Если каким-то псевдонимом воспользовался (но люди-то все равно в курсе, что автор Сурков) - это тоже одно, а если подпишет просто Иван Иванов, такая же книга, может, и не пойдет, поэтому, когда я пишу, просчитываю все наперед, как Бонапарт.
Книга моя получилась веселой: шутки, какие-то байки армейские... Издатель говорит: «Мне нужно, чтобы фамилия автора русской была... Сначала-то я предложил: «Украинской!». - «А украинцев тут кто знает?». И правда: армяне, грузины, евреи - все мы там русские, то есть поставили мне условие: псевдоним должен быть русским, если под своим именем издаваться не хочешь. А я не хотел - не оттого, что КГБ или ГРУ боялся дразнить, а потому что соседи родителей стали бы клевать: «А это ж сыночек ваш». Зачем это мне? Я не хотел никого подставлять...
Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА
- Почему в таком случае Суворов?
- Все тот же издатель попросил: в фамилии должно быть что-то военное - мол, слышали, но точно не припомнят, откуда и еще должно быть три слога - ра-ра-ра! Короче, сидели мы с ним, немного выпили...
- ...закусили...
- ...и я говорю: «Калашников!». Он головой покачал: «Нет, этого знаем». Второе, что взбрело на ум, - Суворовское училище, где детство мое оставлено. Мог бы и Жуковым назваться, но тут не прошло бы.
- Два слога - не годится...
- Надо три, и я произнес: «Суворов». Он спрашивает: «А кто такой этот Суворов?». Я объяснил, а Виктором стал по новым моим документам. Переименовали, чтобы Владимиром не был: Виктор - интернациональное имя, а Владимир - чисто русское (поэтому Таня уже 31 год меня так называет).
...Я, если честно, думал, выйдет одна книжечка, а потом придумаю уже что-то серьезное, но когда вторая была на подходе, издатель сказал: «Нет уж, браточек, ты за это держись...». Так и присохло - будто на себя чужую шкуру надел.
- «В России, - говоришь ты, - иногда раздаются голоса, что мои книги пишет британская разведка, а тут считают, что за моей спиной ГРУ, КГБ (или как оно там сейчас) и группа самых лучших историков России». И впрямь стоит за твоей спиной кто-то?
Карикатура британца Шефарда на Сталина. «Честный Иосиф. Если бы я только решился...», май 1941 года. Британия да и вообще Запад всячески провоцировали СССР вступить в войну с Гитлером
- Стоит, Господи! Вот стоит!
Давай-ка с тобой пойдем от противного...
«МИРОВОЙ ПОЖАР В КРОВИ - ГОСПОДИ, БЛАГОСЛОВИ!»
- Прошу прощения, что перебиваю, но буквально вчера очень высокопоставленный в Украине человек меня убеждал: «Ну, вряд ли он сам мог написать такой «Ледокол» - наверное, это версия британской разведки, озвученная от его имени»...
- Чудесно! Пожалуйста! Эту точку зрения принимаем, и я тебе предлагаю сейчас пройтись по Лондону и найти хоть одну книгу Виктора Суворова - хотя бы одну!
- Нет?
- Ни одной! Почему? Британии это не выгодно. Можешь посмотреть в интернете: там иногда за «Ледокол» на английском языке предлагают 300 долларов, 400, 500, 999 - могу прислать тебе ссылку.
- Класс!
- То есть вышла она, и сразу же задушили. Почему? Да просто открываешь ее, и там, в самом начале, я вопрос задаю: а отчего Британия во Вторую мировую войну вступила? Ради свободы Польши, да? И что, получила Польша свободу? Ребята, так что же вы тут рассказываете?! Понимаешь, это же сразу идет прямое оскорбление Британии.
Существуют, чтобы ты знал, два объяснения того, что с Советским Союзом в начале войны случилось: первая версия наша официальная, что Сталин - доверчивый дурак и мы олухи такие пушистые...
- ...необученные...
- Ну, конечно. Танки у нас якобы устаревшие, самолеты - гробы, летчики летать не умели, бойцы...
- ...колхозники от сохи неграмотные...
- И командиры по одному году должности свои занимали, и водители по три-пять часов вождения имели...
- ...и винтовок не было - одни кони...
- Да, а все танки изношенные. Я говорю: «Обождите - когда это они истрепались? Давайте уж выберем: или изношенные - тогда по 150 часов вождения получается, или, если по три часа у танкиста, то новые... А то у нас так повелось: танки ремонта требуют, а водители их никогда не водили. Я же утверждаю, что это был преступный режим, который всегда думал о мировой революции и готовился к ней - всегда!
- Как там: «Мы на горе...
- (вместе) ...всем буржуям мировой пожар раздуем, мировой пожар в крови - Господи, благослови!». Блок, «Двенадцать». Англичанам, повторяю, очень выгодно не замечать очевидных вещей, а я говорю: «Смотрите! У Гитлера красный флаг, и у Сталина - красный, Германия строила социализм, и СССР строил социализм, у рейха четырехлетние планы, у нас - пятилетние, у них гестапо, у нас - НКВД, там концлагеря, и тут тоже, у Шикльгрубера одна партия у власти, остальные в тюрьме, и у Джугашвили тот же вариант». Начинаешь так сравнивать, сравнивать...
- Как похоже!
- Близнецы-братья...
- «Кто более матери-истории ценен?»...
- Верно, а разница в чем? Гитлер ходил в полувоенной форме, и Сталин в полувоенной форме, фюрер без эполет, и вождь наш без знаков различия. «Ну, потом-то Иосиф Виссарионович, - говорят, - генералиссимусом стал и прочее». Я в ответ...
- ...Гитлер просто рано умер...
- ...фюрер до этого не дожил. Сталин стал маршалом в 43-м году после Сталинграда и впервые - ему было 63 года - надел маршальскую форму для встречи с Рузвельтом и Черчиллем в Тегеране, так вот, Адольф Алоизович не дожил ни до такого возраста, ни до таких побед, ни до таких встреч с лидерами США и Великобритании, а в остальном все совпадает. Смотри, у Сталина с Надеждой Аллилуевой была разница в возрасте 22 года, а у Гитлера...
- ...с Гелле Раубаль...
- ...19 лет разница. Та покончила самоубийством, и эта покончила...
Краткий русско-немецкий военный разговорник, ставивший своей целью «помочь бойцу и младшему командиру Красной Армии усвоить немецкие слова и выражения», был подписан в печать 29 мая 1941 года — почти за месяц до начала Великой Отечественной. «Самый класс, конечно, две фразы: «Вам нечего бояться! Скоро придет Красная Армия!»
- ...поразительно!..
- ...та застрелилась из пистолета...
- ...подаренного супругом...
- ...и эта: только Аллилуева из сталинского, а Раубаль - из гитлеровского. Существует, правда, версия, что это все-таки не самоубийство: якобы Сталин ее убил, но и в Германии в свое время судачили, что Гитлер сам прикончил подругу. Короче, когда начинаешь смотреть... У одного диктатора нет бороды, и у другого нет, у Сталина усы, и у Гитлера усы... Я спрашиваю: «Разница-то в чем?», а она в форме усов: у нашего горца они так, а у немца эдак. Западу было выгодно не замечать наши концлагеря, людоедство, трупоедство, голодоморы: мол, это просто досадные недоразумения. Вот Гитлер - тот да, людоед!
Предвижу вопрос: «Ты, наверное, фюрера защищаешь, раз это говоришь?». - «Нет, - отвечаю, - он для меня мерзавец, преступник, палач, людоед», но если Гитлер людоед, из этого не следует, что Сталин был вегетарианцем. Я считаю, что Запад поступил цинично, когда разделил их: этому людоеду помогаем, а тому нет, и книга моя всю западную историографию просто расшибает, а им это, как серпом по ушам, - очень, очень не нравится.
«Ледокол» вышел здесь, в Англии, в 90-м году, и тираж сразу же размели: книги нет не только в магазинах - даже в библиотеках. Сейчас буду переиздавать, но на свои собственные средства и в Америке выпустил под названием «Главный виновник», однако на Западе живу уже 31 год.
- Итак, британская разведка за Виктором Суворовым не стоит?
- Дима, версия, которую я изложил в «Ледоколе», для них хуже еще, чем для наших, потому что... Ну, давай даже не так...
«НАС ВСЕГДА ДУРАКАМИ ОПИСЫВАЛИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ К ВОЙНЕ НЕ ГОТОВЫ, А Я ДОКАЗЫВАЮ, ЧТО МЫ ДАЛЕКО НЕ ИДИОТЫ, И ГОВОРЮ АНГЛИЧАНАМ: «ВАС ЖЕ ТОВАРИЩ СТАЛИН, КАК МАЛЬЧИКОВ...»
- Мы сейчас перепутаем просто, где наши и где не наши...
- Наши для меня - это мой народ: русский, украинский...
- ...бывший советский...
- Я его не предавал и расскажу о нем еще такое... Мне говорят: дескать, мы - верные гитлеровцы (был же договор с Гитлером о дружбе), а я возражаю: все это, ребята, ерунда. Сталин же подпись поставил в 58 сантиметров (ты не представляешь, что это такое - больше полуметра. Смотри, я на рулетке эту отметку покажу, чтобы тебя не обманывать)...
- Под договором о дружбе?
- Нет, на карте раздела Польши. Они провели границу, и там - я пришлю тебе фотографию этой карты! - Иосиф Виссарионович начинает писать: «И. Ст...», - потом остановился и на 58 сантиметров махнул.
- Урка!
- Вот и спрашивается: «Что же это он в такой эйфории, а?», а я объясняю (британская разведка что-то не додумалась до такого): весел он оттого, что подпись эта нелегальная, то есть там подпись Риббентропа стоит - он имперский министр иностранных дел, а кто такой товарищ Сталин? Не глава государства, не глава правительства...
Подпись Сталина длиной 58 сантиметров на карте раздела Польши. «Коба мог предложить: «Смотри, пол-Польши тебе, пол-Польши мне, но нападение не 1 сентября — я пока не готов»
- Всего лишь Генеральный секретарь ЦК...
- ...какой-то партии...
- ...ВКП(б)...
- Это первое, что доставляет ему определенную радость, а второе - Польшу же поделили: половину мне, половину тебе. До этого был пакт Молотова-Риббентропа, и вот 1 сентября Гитлер нападает на Польшу, а Сталин выжидает: «А я не готов». Великобритания и Франция объявляют войну...
- ...Германии...
- ...да, а сейчас выйди на улицу и спроси любого мальчика или девочку: «Кто развязал Вторую мировую войну?». Они скажут: «Гитлер!», а я прошу обратить внимание: подписали-то пакт и секретный протокол о разграничении сфер влияния в Москве, где Гитлера не было, - присутствовали Риббентроп, Молотов и Сталин. Разделив Польшу, Гитлер воюет уже против Великобритании, Франции и потенциально против Соединенных Штатов Америки, и 3 сентября, когда эти страны объявили ему войну, стало началом его конца.
Коба мог предложить: «Смотри, пол-Польши тебе, пол-Польши мне, но нападаем не 1 сентября, то есть не через неделю, а на следующий месяц - я пока не готов». Это как если бы мы с тобой договорились: «Давай умочим в сортире кого-нибудь». - «Давай!». - «Раз, два, три!»... Ты ба-бах! (якобы стреляет из пистолета), а я только руки потираю: «А у меня патронов нету». Ну, и кто из нас плохой человек, а кто невинная жертва? Все так просто, но англичане этого не поняли: вляпались в войну и должны были воевать. Господи, когда я на пальцах все объясняю, их хваленая британская мудрость сразу меркнет. Я говорю: «Вас же товарищ Сталин, как мальчиков...».
- Так он красавец был, Иосиф Виссарионович?
- Вот я и утверждаю, что британской разведке такое писать не с руки. Я даже больше скажу: если «Ледокол» британская разведка придумала, почему бы тогда в Киеве и Москве не поставить памятники Джеймсу Бонду? Нас же всегда дураками описывали, которые были к войне не готовы: мол, Сталин глупец и прочее, а Джеймс Бонд, получается, сообразил, что мы совсем не такие, и, водя моей рукой по бумаге, восстановил справедливость. Я ведь доказываю, что мы далеко не идиоты...
- Ты подверг коренному пересмотру причины Второй мировой войны и написал: «Я замахнулся на самое святое, что у нашего народа есть, на единственную святыню, которая у него осталась, - на память о так называемой «великой отечественной войне». Это понятие я беру в кавычки и пишу с маленькой буквы - простите меня! Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали, и с того самого момента началась великая отечественная война - эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач...
- (вместе) ...вышибает табуретку»...
- Итак, по твоему мнению, в июне 41-го года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должна была нанести в июле...
- Точно.
- Почему же в таком случае Гитлер нас опередил?
- Об этом нужно, конечно, спрашивать не у меня, а у него, но так как здесь его нет - нет (оглядывается)? - остается только высказывать предположения. Впрочем, мы можем не только строить догадки, но и опереться на документ - «Обращение Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза» от 22 июня 1941 года. Я специально его не цитировал, и меня теперь обвиняют: «Так ты же у Гитлера все переписал!». Ребята, но если он так сказал, это разве не может быть правдой?
Дмитрий Гордон — Виктору Суворову: «Буквально вчера очень высокопоставленный в Украине человек меня убеждал: «Ну, вряд ли он сам мог написать такой «Ледокол» — наверное, это версия британской разведки, озвученная от его имени...»
Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА
Давай даже не так. Гитлер примерно так выразился: мы нападаем на Советский Союз только лишь для того, чтобы предотвратить его удар, мы бьем первыми, и это наш единственный шанс выжить. Ну, во-первых, воспользоваться этим шансом ему так и не удалось - он покончил с собой, а во-вторых, живя в Советском Союзе, о существовании подобного обращения я знать не мог. Вопрос, правда, в другом: почему же мы никогда этого не опровергли? Любая наша пропаганда, любые мемуары, любые учебники - все, что угодно, должны были начинаться с этого гитлеровского заявления: 22 июня 1941 года, мол, фюрер обратился к нации и сказал такие-то вещи. Он утверждал, что столько-то советских дивизий было сосредоточено на границе, но Гитлер врал - этого не было! Он заявил, что наши аэродромы были к границе придвинуты, - ложь! Он объявил, что...» - ну и так далее.
- Кто же на кого 22 июня 41-го года напал?
- Ну, ясно кто - Германия на Советский Союз.
- То есть все-таки не наоборот...
- Знаешь, есть такой историк - Марк Солонин: он мой хороший друг и живет в Самаре - в городе, где я встретил свою ненаглядную Татьяночку. Я часто ему звоню - мы в полном контакте, так он пошел дальше и написал книгу «23 июня 1941 года». Марк считает (при этом опирается на документы), что советское нападение готовилось все-таки 23 июня.
- Гитлер, таким образом, Сталина опередил всего лишь на день?
- С Солониным я не во всем согласен, но он приводит доказательства, дает документы и факты, которые свидетельствуют, что наше вторжение планировалось не 6 июля, а даже ближе - 23 июня. Я же нигде ничего не доказываю - только привожу какие-то аргументы без особых подтверждений (как говорится: «Чую, что литр, а доказать не могу»)...
- Сенсационные документы до сих пор есть в архивах или они уничтожены?
- Дело в том, что я не историк, а все-таки, какой ни есть, разведчик. Мне сразу же объяснили: все, что от нас прячут, тебе никогда не покажут - и не старайся, туда не лезь. У тебя есть своя голова: попытайся или это выкрасть, или, если не можешь умыкнуть, вычислить.
- Оно, значит, есть?
- Конечно. Вот как было с пактом Молотова-Риббентропа? Говорили же: «Нету! Нету! Нету!», а потом нашли. Или давай так: мы не имеем бумаг, но я тебе покажу документ. Вот смотри: иду я как-то по городу Нью-Йорку и вижу - продается краткий русско-немецкий разговорник для бойца и младшего командира. 41-й год. Вот он! (Показывает).
- Класс!
- Подписан к печати 29 мая 41-го года. Москва. Фабрика Скворцова-Степанова...
- Тираж не указан?
- Нет, но я находил свидетельства, что шесть миллионов шарахнули, потому что это майский экземпляр, а потом, 6 июня, стали дополнительно печатать в Киеве, Минске, Риге, Одессе. Фразы - ну просто загляденье. Пишут, как по-немецки сказать: «Стой!», «Сдавайся!», «Шагом марш!», «Скорее!», «Ваша фамилия?», «Какой роты?»... Ну вот хотя бы это: «Доставить немедленно оружие на площадь», «Немедленно собрать жителей для исправления дороги (моста)»...
- Явно не оборонительная тактика, правда?
- «Где кузнец?», «Собрать и доставить сюда столько-то голов лошадей. Будет заплачено». Рублями, видимо.
- Откуда это все, если у нас великая отечественная война, зачем нам знать, «где ратуша?», но самый класс, конечно, две верхние фразы - можешь их зачитать.
- «Вам нечего бояться. Скоро придет Красная Армия»...
- Ну вот и все!
«МЫ НА ВОСТОК ЕЛЕ НОГИ УНОСИМ, А ТИМОШЕНКО ВПЕРЕДИ?»
- И снова цитирую Виктора Суворова: «Ледокол» появился потому, что я изначально не верил в нашу глупость - с ранней юности не верил - и если выразить все мои книги о войне одной фразой, то вот она: «Мы не дураки». Я это знал, и потому ответы на загадки 41-го года искал где угодно, только не на навозном поле глупости. Моя теория - это неудобная правда, которая мешает жить. Вся идеологическая система российского государства, какой бы рыхлой она ни была, в основе своей имеет советские легенды, и из всех советских легенд выжила только одна: о великой справедливой войне». У меня возникает резонный вопрос...
- ...резунный!..
- Если Красная Армия была тогда так хорошо готова к войне, почему, сверкая пятками, драпала аж до Москвы?
- Отвечу тебе без проблем, а для начала напомню песню такую... Чуть-чуть отклоняясь от темы - позволяешь же иногда шаг в сторону, конвоир? Итак:
Понад Збручем, понад Збручем
Войско красное идет.
Мы любых врагов проучим -
Тимошенко нас ведет.
Вспомнил маршал путь геройский,
Вспомнил он 20-й год.
Как орел, взглянул на войско
И скомандовал: «Вперед!».
И пошли мы грозной тучей,
Как умеем мы ходить,
Чтобы лавою могучей
Мразь фашистскую разбить.
Мы идем вперед с боями,
И куда ни погляди,
Тимошенко вместе с нами,
Тимошенко впереди.
- Не путать только с Юлией Владимировной - сразу оговорюсь! - имеется в виду Семен Константинович. Многие такого уже не знают...
- Хорошо, Тимошенко впереди! - так и передай куда надо. Так вот, тут упомянут маршал, который это звание получил 7 мая 1940 года...
- То есть после Финской войны...
- До этого такой песни написать не могли: нельзя называть человека маршалом, если он генерал (по головке за это не гладили), а после 22 июня никто ее не вспоминал. Вдумайся в эти слова: «Мы идем вперед с боями, и куда ни погляди, Тимошенко вместе с нами, Тимошенко впереди». Мы на восток еле ноги уносим, а Тимошенко впереди? Или как это понимать?
- А действительно, как?
- Песня просто заранее заготовленная. В течение года на смену прежнему культу Ворошилова постепенно пришел культ Тимошенко, который должен был повести армию к победам (едва враг и вправду напал, полководца почему-то воспевать перестали). Такая же история с песней «Великий день настал» Шостаковича, - у меня она есть. Допустим, пишет ее гражданин Шостакович, а тут: тук-тук-тук! «22 июня - это для вас великий день настал, сэр?». Повязали бы, как пить дать, но это было написано, утверждено. Нашел я и кусочек плаката «Родина-мать зовет!» - к печати подписан 15 марта 1941 года. Так же, как здесь (показывает на разговорник) - 29 мая. А почему мы бежали? Да потому, что подготовка к наступлению прямо противоположна подготовке к обороне.
- Понятно - концепции разные...
- В корне. Вот смотри: допустим, я куда-то пришел, спустил штаны и к чему-то готов - например, к инъекциям в задницу, а в другой ситуации спущенные штаны означают как раз неготовность убежать. В следующей книге - она давно написана и, надеюсь, скоро издана будет - есть у меня фотография: французская танковая дивизия, 44-й год. Один батальон готовится к наступлению, и танки впритык, впритык - колонной по три-четыре стоят, а правее - автомашины крытые. Сразу же можно догадаться - они с боеприпасами и с топливом, потому что вот-вот рванут вперед, и я говорю: «Сюда бы один пикирующий бомбардировщик. Они так собраны в кучу, в кулак, что промахнуться нельзя: одна бомба упадет - и разразится катастрофа».
Тут же у меня следующая картинка: 41-й год, немцы какие-то на лошадях едут, и поля сгоревшей нашей советской техники. Такие кулаки создаются для нанесения удара, а если мы к обороне готовимся, танки рассредоточим: один здесь, другой там... В один попасть очень сложно, а попадешь, ну и Бог с ним...
- ...а в скопление...
- ...запросто, и вот, как громыхнули гитлеровцы по всем нашим скоплениям...
- Красная Армия, выходит, готовилась к наступлению, а пришлось отступать, и из-за этого...
- ...случился обвал.
Впрочем, не только по этой причине - тут ситуация падающего домино постоянная. Допустим, все аэродромы к границе придвинуты, а немцы рванули и, так как никакой обороны у нас нет, заняли их. Там между тем бомбы остались, запчасти для танков - мы начинаем отходить, а ремонтировать технику нечем, заливать в бак тоже нечего. Если бы склады, где сложены сапоги, сухари, сало, за Днепром были - это одно, а мы бежим и танки бросаем, потому что у нас нет бензина.
Ну и еще! Какой-то мудрый человек сказал, что планы Сталина были планами народа, и когда произошло все не так, как ожидали, случился душевный надлом... Представь, мы с тобой идем экзамен сдавать - сопромат.
- Не дай Бог!
- Приходим, а нам говорят: «Да не сопромат сегодня, а анатомия пингвина», но мы к этому не готовы, плана-то никакого нет.
«КАКОЙ ЖЕ ДОЛЖНА БЫТЬ НЕЛЮБОВЬ К РЕЖИМУ, ЕСЛИ, ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВЫБОРОМ МЕЖДУ ГИТЛЕРОМ И СТАЛИНЫМ, СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ ВЫБИРАЛИ НЕМЕЦКОГО ФЮРЕРА - ВОТ ЧТО СТРАШНО!»
- Почему немцы не взяли Москву?
- Прежде всего потому, что Германия была к войне не готова.
- Не готова?
- Конечно. Спроси знаменитого футбольного тренера: какая из двух команд, которые сегодня играли, готова, а какая нет. Он ответит тебе, что закончился матч со счетом 5:0. Все! Гитлер покончил жизнь самоубийством. Готов, да? Ну давай за язык тебя потяну, и ты скажешь: «Готов к войне».
- Почему же они не вошли в Москву, на подступах к которой стояли? Сколько там оставалось? 17 километров до городской черты и 27 - до Кремля...
- До Москвы немцы на последнем дошли издыхании, все ресурсы растратив... Ну смотри: у нас 25 тысяч танков, а у них - лишь три тысячи, у нас танки с противоснарядным бронированием есть, а у них нет, мы на дизелях, а родина Рудольфа Дизеля всю войну - без. У нас штурмовики есть бронированные - мало, но есть! - а у них ни одного, у нас на Т-34 стоит пушка (по баллистике - как дивизионная), а у них или обрубок, или 37 миллиметров: это же ужас полный! Да если бы немцы были готовы к войне, завершили бы ее где-нибудь в районе Владивостока, и как это они готовы, если всерьез рассчитывали: вот за три месяца все захватим... Я говорю: постойте. Ну вошли бы в Москву. Опыт уже есть - брал ее Бонапарт, а дальше-то что?
- Велика Россия...
- ...и отступать есть куда.
- Завязнуть - раз плюнуть...
- Это ведь разные вещи: захватить Афганистан и подчинить. Вот мы с Таней были недавно в Соединенных Штатах Америки. За океаном нашего брата полно: и евреи, и русские, - интернационал, словом, и у них там свои телеканалы, радио - ну, не мне тебе рассказывать. В общем, когда американцы только в Афганистан вошли, меня пригласили на телемост, и какой-то дядя (он уже шесть месяцев живет в США - щирый такой американец!) мне говорит: «Вот мы, американцы, захватили этот Афганистан за три дня, а вы, русские, воевали там 10 лет - и что?». Я плечами пожал: «Вы американцы - да, но мы тоже Кабул за пару дней захватили, это точно: никто не успел пикнуть, но встретимся в эфире лет через пять, когда начнут звездно-полосатые гробики сюда таскать, - тогда и поговорим». Захватить страну - это одно, а контролировать - совершенно другое.
- Немцы могли взять Москву?
- Могли.
- Предположим, это произошло - в результате что-то бы изменилось?
- В конечном счете это был бы очень длительный Афганистан, Ирак - что-то такое, а что касается того, могли они или нет контролировать нашего брата на оккупированной территории... Как-то нашел я протокол допроса Михаила Федоровича Лукина - генерал-лейтенанта, командующего 16-й армией. Выдвигались они из Забайкалья в район Шепетовки, до конца еще не разгрузились, дивизии двинули туда, батальоны сюда...
- Затыкать дыры, да?
- Ну конечно, а потом их бросили в Белоруссию и в район Смоленска. По сути, попав в окружение, Лукин спас Москву, потому что это был мощный очаг сопротивления. Если бы они сразу сдались, Гитлер быстрее бы устремился к столице, но оттого, что этот котел держался, у него не было сил продвигаться вперед. Потом Лукина в очень тяжелом состоянии привезли в немецкий офицерский госпиталь... На соловьевской переправе, когда войска бежали, а он их удерживал, ему отдавили ногу - началась гангрена, и ногу ему отрезали. Он герой, который Москву, повторяю, спас, и в протоколе его допроса такая фраза мелькает: «Дайте русскому мужику землю, и он ваш». Человек защитил Москву и все прочее, но внутри он мужик, поэтому знает, что коллективизация - это было неправильно, и дает немцам совет: «Вы только дайте, и все! Победите...».
- Действительно победили бы?
- Если бы были умными, могли бы, потому что народ был озлоблен, но ума не хватило. Есть в Питере такой режиссер Виктор Правдюк - он сделал фильм о Вяземском окружении. Октябрь 41-го, и он показывает: «Вот идут наши солдаты. Посмотрите, как они улыбаются. В плен сдаются...
- ...радостно...
- Да, и обратите на их шинели внимание - новенькие, негрязные: значит, не сидели они в окопах. Сразу, как привозили на фронт, сдавались...
- ...миллионами...
- Четыре миллиона, сэр. Четыре!
- Почему все-таки наши мужики так массово поначалу сдавались в плен и переходили на сторону немцев?
- Дело в том, что (это не моя идея, такую мысль высказывали другие историки) все-таки великая отечественная несла в себе элементы гражданской войны. Люди советскую власть ненавидели, они припоминали ей Тамбов и Кронштадт, Голодомор, лагеря, другие все преступления, и чего только не было: и массово в плен сдавались, и в СС шли служить.
Это очень нехорошо, я понимаю, но какой же должна быть нелюбовь к этому режиму, если, поставленные перед выбором между Гитлером и Сталиным, люди выбирали немецкого фюрера - вот что страшно! Знаешь, когда мы называем войну великой отечественной, сдавшиеся в плен четыре миллиона солдат сюда как-то не вписываются - где оно, величие-то? Я понимаю: народ принес великие жертвы, но не вижу величия в том смысле, что мы правы, а они, такие нехорошие, на нас напали, поэтому наша война святая...
Вот я открываю книгу Константина Симонова «Разные дни войны», и первая фраза такая: «21 июня 1941 года меня вызвали в радиокомитет и предложили написать две антифашистские песни». Начало войны он прохлопал - все утро 22 июня ему звонили, звонили, а он к телефону не подходил, потому что был занят делом - заказанные песни писал. Только под вечер снял трубку и услышал: «Война».
- Ты пишешь, что, если бы Советский Союз напал первым, мог разгромить Германию за три месяца...
- Если бы удар нанесли в Румынию. Дело в том, что у меня есть карты, и в следующей книге их, надеюсь, опубликуют... (Пауза). Всегда у меня проблема с издателями! Вообще-то, хочу написать что-то вроде «Ледокола» в картинках: большой формат, много иллюстраций, мало текста, и карты, карты, карты... С ними тоже проблемы (прошу прощения за то, что иногда отвлекаюсь).
Первый издатель Сергей Леонидович Дубов сказал: «Книжка будет очень плохой - мягкая обложка, серая бумага, ни фотографий, ни карт, зато тираж - 300 тысяч». Я: «Сережа, побойся Бога! - книга же о стратегии без карт невозможна. У меня же колода штабных карт». - «Нет и еще раз нет!».
Мы с ним долго... ну не ругались - совещались, так скажем, и в конце концов он предложил: «300 тысяч будет в дешевом варианте, а 20 тысяч - в подарочном: у кого деньги есть, купят в твердой обложке». Потом вернулся в Москву и шарахнул все 320 тысяч под одну гребенку. Ну а второй тираж был миллион. Он приехал ко мне и предложил: «Давай так делиться: тебе слава, а мне деньги». Я согласился: «Давай!», и наверное, не прогадал. Он шарахнул...
...Так, постой, мы о чем?
«СТАЛИН ВЕЛ СЕБЯ, КАК ПОБИТЫЙ ДИКТАТОР, КАК МАЛЕНЬКИЙ МАЛЬЧИК, КОТОРЫЙ ПЛАЧЕТ И КРИЧИТ: «Я ПЛОХОЙ!», ЧТОБЫ УСЛЫШАТЬ ОТ ВСЕХ: «ТЫ ХОРОШИЙ!»
- За три месяца мы могли разгромить Германию?
- Могли, и я не зря вспомнил про карты. Если мне где-нибудь их напечатают, можно будет увидеть, что граница идет волнами: два советских выступа - Белосток и Львов - в Германию буквально вдвинуты. Наши войска готовились идти вперед и сосредоточились там, но при этом с трех сторон они уже окружены - немцы впереди, и с флангов, и отчасти сзади... Осталось замкнуть - и все, но и немцы оттого, что такой пилой граница идет, в ситуации аналогичной: наши уже с трех сторон оба выступа окружают, и, по сути, немцы оказываются в нашем тылу.
Удар на Восточную Пруссию, к Балтийскому морю был бы для Гитлера очень страшным. Мы были в ситуации гораздо лучшей, чем немцы, поскольку у нас тайно второй стратегический эшелон выдвигался, а у них второго как раз не было. Они первый наш разгромили, а про второй не знали - вышли туда чуть-чуть, а там уже семь армий. Фрицы и их уничтожили, но наши в это время мобилизацию провели, а у немцев это было невозможно, потому что все уже мобилизованы, и второй стратегический эшелон отсутствует.
У нас ситуация совершенно уникальной была, ведь почему так много войск Красной Армии было на львовском выступе? Потому что, если мы от Львова наносим удар, наш левый фланг прикрыт горами Чехословакии и никто здесь не тронет. Мы выходим от Кракова и поворачиваем на север: справа у нас Висла, а слева - Одер. Никого в этом коридоре нет, и мы идем просто...
- ...в логово...
- ...отсекая немецкую армию. Когда на эту карту смотришь, дух захватывает: «Ой, Господи, как красиво!» - настолько замысел элегантный. Действительно, какая-то бриллиантовая такая работа, а у немцев постоянно получалась горловина. Вот они напали, а потом группа армий «Север» к Питеру потянулась, «Центр» - к Москве, а «Юг» - к Кривому Рогу и к Днепропетровску, и между ними все расползается, расплывается. У нас же наоборот, кроме того, Румыния никем не защищена, а от нашей границы тут Галацкий проход и нефтепромыслы Плоешти, до которых нам 180 километров. Если там нет обороны, если стоит тихая ночь, - а танки у нас автострадные! - можно туда рвануть, поджечь - не надо захватывать!
- И вновь к своему возвращусь вопросу: почему немцы проиграли?
- Ну, главная, на мой взгляд, причина в том, что во главе Германии все-таки не самый умный стоял человек, во всяком случае, сравнить Гитлера со Сталиным невозможно.
- Даже так?
- Ни в коем случае! Я привожу в своей книге «Самоубийство» описание двух систем власти: гитлеровской и сталинской. Гитлер отдает приказы, а потом узнает, что никто их не выполняет, и он, как описывают, удивлен, а товарищ Сталин, если бы о таком факте узнал...
- ...удивил бы других...
- Еще как! Это, во-первых. Во-вторых, как проводит совещания Гитлер? Он говорит, говорит, говорит - вот как я сейчас, не останавливаясь. Есть множество свидетельств тому, что в комнату набивается масса людей, которые слушают фюрера, открыв рты, и он вещает...
- ...а Сталин лишь молча слушает...
- Самый редко встречающийся у человека талант - это умение слушать, так вот, Иосиф Виссарионович им обладал, как никто.
- Почему он не принял Парад Победы лично?
- Ой, недавно придумали, будто упал с коня...
- ...якобы на репетиции...
- ...но это такая глупость! Ну полная чепуха, и я этот миф разоблачил. У него же одна рука сухая, ему 65 лет - ну можно ли в таком возрасте и состоянии ездить верхом? Ну кто бы на это пошел?
- Он, выходит, и не пытался?
- Нет, конечно, а если бы решил принимать Парад Победы, у него был танк «ИС-2» - «Иосиф Сталин-2». Это же как эффектно: товарищ Сталин на танке «Иосиф Сталин» - зачем ему конь? Нет, он бы на танке выехал, если бы захотел.
- Было бы круто!..
- Правда, да? Или, допустим, на какой-то легкой армейской машине - простой, как сталинская солдатская шинель: не принимать же парад на каком-то навороченном «бьюике». Кстати, толстый, обрюзгший Черчилль на коне не ездил, но парад принимал - на армейском автомобиле типа нашего газика. С сигарой едет, цибарит: «Здрасьте, товарищи!» - зачем ему конь?
- Итак, Парад Победы генералиссимус не принимал, потому что не хотел?
- Принципиально не хотел, и я приводил примеры того, что вел он себя так... (Пауза). Есть воспоминания главного маршала авиации Новикова, мемуары маршала авиации Голованова о том, как сразу после Парада Победы они где-то уединились, немножко выпили. Это не тот большой прием, где Сталин поднял тост за русский народ: «Спасибо за терпение!». Оценил...
- ...терпеливый русский народ...
- Да, так вот, где-то они там уединились, и Сталин вел себя, как побитый диктатор, как маленький мальчик, который плачет и кричит: «Я плохой!».
- Зачем?
- Чтобы услышать от всех: «Ты хороший!». Сталин лишь делал вид, что уходит, чтобы ему сказали: «Нет! Оставайся!», и звезду Героя Советского Союза, кстати (это звание присвоено ему 26 июня 1945 года), никогда не носил. Даже не получил ее - она так и осталась лежать в наградном отделе Верховного Совета СССР, и вспомнили о ней только в день похорон, когда нужно было прикрепить к красной подушечке. Есть официальная фотография Сталина в личном деле, и обрати внимание: у него одна звездочка - Героя Социалистического Труда (за номером один). В 1939 году к 60-летию ему это звание дали, а в 49-м, когда уже исполнилось 70, не рискнули (гнева его опасались?). Даже на плакатах вождь изображен без звезды Героя Советского Союза - он просто был убежден, что война завершилась не так, как ему бы хотелось, потому Героем Советского Союза сам себя не считал.
