Что бы ни происходило в нашей стране, есть человек, чей взгляд на события всегда интересен. Кому-то он нравится, кому-то не очень, одни его любят, другие бранят, третьи и вовсе норовят у него что-нибудь отобрать. Тем не менее у Леонида Кравчука нельзя отнять главного - почетного звания "Первый Президент Украины".

Он - старожил властного Олимпа, куда был допущен ровно 35 лет назад, еще при первом секретаре ЦК КПУ Шелесте. Кстати, уже будучи Президентом Украины, Кравчук узнал, что бывший украинский лидер в Москве бедствует. Леонид Макарович тут же поручил руководителям СБУ, МВД и Киевской горадминистрации по-человечески помочь ему и его семье: послать овощей, картошки... Объяснил Кравчук свое решение просто: он уважает людей, которые в своей жизни что-то сделали для Украины, независимо от их политических воззрений.

Вопреки недобрым традициям, утвердившимся на постсоветском пространстве, Кравчук не цеплялся судорожно за руль управления государством. Впрочем, и потом, передав власть преемнику, не ушел в тень, не стал пыльным музейным экспонатом. Сегодня он не скрывает, что все его высшие политические амбиции удовлетворены, однако, по воле истории приняв 14 лет назад на руки новорожденную страну, считает своим долгом поставить ее на ноги.

Он хорошо помнит, как ему на глаза попалась анкета Щербицкого, где слово "украинец" в графе "Национальность" было перечеркнуто и рукой Брежнева сверху вписано: "русский". Для Кравчука независимость - это нечто выстраданное, а не свалившееся с неба, поэтому его взгляд на происходящее в новой Украине пристален и пристрастен. Поэтому-то, при всей своей нелюбви к резким движениям, Леонид Макарович не рассыпается в комплиментах, а говорит правду, какой бы горькой она ни была.

Ныне он, как и должно авторитетному, трезвомыслящему и дальновидному политику, готовится к предстоящим выборам. Не случайно же объявил о создании гражданского форума "Объединим Украину!".

"Игра велась за моей спиной, но в то время об этом я не догадывался"

- Леонид Макарович, Украина пережила очень бурный, незабываемый год. Впечатления, эмоции еще не улеглись, и обычному гражданину зачастую тяжело разобраться в произошедшем. Думаю, никто так не поможет ему расставить точки над "i", как вы - личность, которая уже принадлежит истории, человек в высшей степени толерантный и демократичный, не склонный ни к эйфории, ни к драматизации ситуации, известный объективностью и взвешенностью оценок. Возможно, вопросы, которые я задам, покажутся вам иногда чересчур прямыми, но уж извините - спрашивать буду о том, что болит...

- Это нормально - жизнь у нас сейчас такая, что обойти острые углы не получится.

- Леонид Макарович, именно вы первым официально выдвинули Виктора Януковича кандидатом в президенты Украины. Прошло уже достаточно времени, чтобы многое переосмыслить, - скажите, чем был продиктован такой выбор? Что это было: тонкая политическая игра, душевный порыв?

- Если говорить обо мне, то действовал я совершенно искренне. Игра велась за моей спиной, но я в то время об этом не догадывался. Никогда: ни в 90-м году, ни в 91-м, ни позднее, если речь шла о государственных делах, куклами я не забавлялся, потому что знаю - за этим миллионы людей, их будущее и настоящее. Именно от того, как действуют общество и власть, зависят наши перспективы, поэтому, повторяю, в политике я никогда не играл. Возможно, - я на этом настаиваю! - не все досконально изучил, проанализировал и вовремя не понял, что кто-то играл. Увы, все это закончилось, на мой взгляд, не просто плохо, а очень плохо. Может, даже со знаком минус для нашего будущего.

- Вы сказали, что кто-то за вашей спиной играл. Кто?

- Тогдашняя власть, а кто конкретно и занимался этим один человек, два или три - трудно сказать. Игра была - впервые я это почувствовал, когда началась суета вокруг Конституционного суда, который объявил в итоге, что Леонид Кучма имеет все правовые и конституционные основания быть выдвинутым на третий срок. Тогда я и понял: происходит что-то не то.

...Честно говоря, мне казалось, что это какая-то фата моргана. Ну как можно о человеке, который был Президентом десятилетие, написать, что он занимал этот пост пять лет? Я и сейчас объять это умом не могу, поэтому и закралось подозрение, что тут дело неладно. Об этом, кстати, я постоянно говорил, подчеркивал: в цивилизованном демократическом обществе так поступать нельзя. В тот момент я и почувствовал какую-то фальшь.

- Что ж, поговорим теперь об игроках. Сейчас, как мне кажется, вы где-то отмежевываетесь от СДПУ(о), но именно эта партия при Президенте Кучме была фактически руководящей, а ее лидер Виктор Медвечук занимал должность главы Администрации Президента. Кто же за вашей спиной играл? Кучма? Медведчук?

- При всей демонизации образа Медведчука, я не могу отнести его к активным игрокам, потому что хорошо знаю структуру Администрации Президента и полномочия главы этой службы. Поверьте, общественное мнение наделяло Медведчука полномочиями, которых он не имел и не осуществлял, - это было большое преувеличение его реальной роли.

Кучме было выгодно, чтобы весь негатив, все недостатки сосредоточились на одном человеке, - тогда шишки летели в него, а Президент и другие, скажем так, более влиятельные или наиболее близкие к нему лица оставались белыми и пушистыми. Медведчук выполнял свои обязанности добросовестно. Я уже давно за ним наблюдаю и знаю: он к порученному делу относится очень ответственно и, если уж за что-то берется, идет как танк. Имея опыт, хорошее юридическое образование и досконально зная законы, он легко проходит сквозь ушко иголки, преодолевает любые заслоны.

В обществе сложилось мнение, что главной действующей фигурой и до выборов, и на выборах, и вообще в каких-либо других негативных процессах был Медведчук. Это не так. Смело и откровенно заявляю: из того, что делалось или намечалось в Администрации Президента, Виктор Владимирович знал от силы процентов 30-40.

Теперь что касается очень важной фразы об отмежевании от СДПУ(о). Сразу скажу: я от этой партии не отмежевываюсь, потому что по философии и личной политической стратегии являюсь убежденным социал-демократом. На мой взгляд, эта идеология для общества наиболее приемлема и отождествлять ее с конкретной социал-демократической партией нельзя. Это во-первых, а во-вторых, нельзя отождествлять всю объединенную социал-демократическую партию с ее руководством, с партийными лидерами, к которым и я отношусь.

СДПУ(о) насчитывает 370 тысяч членов - этого зачастую не понимает власть. Когда Виктор Ющенко и его соратники называют объединенную социал-демократическую партию преступной, то это либо невежество, либо игра, либо политический заказ не очень квалифицированных людей. Можно считать преступниками конкретных политиков, лидеров, но - ни в коем случае! - не всю партию.

Еще раз подчеркну: я от СДПУ(о) не отмежевываюсь. Да, я заявил, что, возможно, поставлю вопрос о моем переизбрании с должности руководителя фракции. А как иначе? Я не могу оставить ее по собственному желанию, но и свадебным генералом быть, числиться там и сям не хочу. Рассчитываю, что гражданский форум "Объединим Украину!", который сейчас создаю, будет структурой авторитетной и сможет по-настоящему влиять на ситуацию в стране, но, чтобы такое объединение на голом месте поднять, нужны колоссальные усилия. Фракция же сейчас - это хоть и небольшой, но сложный организм: управлять депутатами, если кто не знает, очень непросто.

"Хотел ли Кучма еще побыть Президентом? Безусловно! "Тот, кто покушал власти, - сказал Хрущев, - очень нелегко с ней расстается"

- Еще раз коснемся тайной игры, в которую, по вашим словам, вы не были посвящены. В чем состоял ее смысл? Оставить Кучму на третий срок Президентом?

- Возможно. Я не вправе сейчас утверждать подобное на 100 процентов, потому что для этого нужно иметь конкретные факты, документы - у меня их нет, но, анализируя события, допускаю, что задача была поставлена такая: дальше второго тура никто не проходит...

- Каким образом?

В президентском глазу обязательно по соринке найдется

- Все очень просто: ни один из кандидатов не набирает большинства. Раз не набирают, два не набирают, и тогда принимается решение о повторных выборах...

- Тут-то на авансцену выходит Леонид Данилович...

-...и, имея на это полное право, подтвержденное Конституционным судом, снова баллотируется в президенты. Думаю, это был бы реальный ход, во всяком случае, такой сценарий был возможен. Верховный суд, вы помните, принял решение о повторном голосовании, а мог вынести и другой вердикт - провести, скажем, повторные выборы...

-...с новыми кандидатами...

- Можно даже не уточнять, что "с новыми", просто - повторные выборы, и тогда, согласно Конституции, к предвыборной кампании подключились бы другие действующие лица. Могли, в принципе, и прежние баллотироваться, но дорога была бы открыта и всем прочим.

- Вы хорошо знаете Леонида Даниловича Кучму. По-вашему, он хотел еще побыть Президентом?

- (Убежденно). Безусловно!

- Почему? Вы же, например, не хотели. Или, может, хотели, но не так сильно...

- (С улыбкой). Никита Хрущев, когда ему задали такой же вопрос, сказал: "Тот, кто покушал власти ("покушал"! - а, каково?". - Л. К.), очень нелегко с ней расстается". Человеку, который побывал на самой вершине (учитывая его характер и взгляды на жизнь, на политику, на свою роль в будущем, на историю - тут весь комплекс), присущи своеобразные воззрения. Он живет уже не только сегодняшним днем, но и думает о том, что будет после него, как будут относиться к его детям, к внукам, к правнукам...

-...к памятникам!

- (Смеется)... и к памятникам в том числе. Он начинает оценивать жизнь по-другому - я по себе сужу...

- Вы ведь тоже покушали власти...

- Покушал, но знал одно: нельзя удерживаться там силой, если народ этого не хочет, нельзя обманывать страну, идя на всевозможные манипуляции. И потом, даже если Президент - идеальный человек, за 10 лет он успевает так всем набить оскомину, что общество его уже не воспринимает.

- Время от времени оно хочет чего-то нового...

- Да! В моем родном селе говорили: "Нехай гiрше, аби iнше". Понимаете, за столько лет человек настолько уже осточертевает, что многим на него и смотреть не хочется.

- Кучма, вы считаете, осточертел?

- Думаю, любой бы на его месте опостылел, потому что от эйфории поддержки до падения...

-...один шаг?

- Полшага, и человек, идущий на такой высокий пост, должен об этом знать. Вы спрашиваете, почему я не цеплялся за власть? Потому что тогда еще был романтиком. По крайней мере, большим, чем сейчас...

"Называя фамилию Януковича, о его судимостях я не знал"

- Когда в 94-м году вы передали Кучме власть, в политике еще не было столько цинизма...

- Вот именно! Не было проблем ни с выборами, ни с миллионами долларов, которые вокруг них вращаются, да и судов во время избирательного процесса не наблюдалось. Мы верили, что народ получил наконец-то возможность творить историю, принимать в ней участие, выдвигать лидеров, голосовать, и люди, на которых пал этот жребий, должны этому народу служить. Вот как мы оцениваем президентов Кравчука, Кучму и будем оценивать Ющенко? По выполнению обещанного. Почему, скажите, после того, как сел в кресло, президент напрочь забывает свои обещания, заявленные программные цели?

"Вы, Михаил Сергеич, по моим часам время не сверяйте. У меня всегда на час меньше"

- Почему?

- Потому что наше общество не имеет гражданского контроля над властью. Абсолютно! Партии, которые могли бы это делать, еще не так сильны, оппозиции нет. Вы слышите, что сегодня говорит власть? "Эта оппозиция нам не нужна, мы хотим создать свою". То есть карманную! Извините, но было бы большой натяжкой назвать суды независимыми, да и о средствах массовой информации при всем желании этого тоже не скажешь. Ну а раз нет соответствующих институтов - нет и развитого гражданского общества.

Восполнить этот вакуум - одна из задач форума, который я создаю, и движет мной прежде всего желание положить начало демократическому контролю над властью. Чтобы шельмовать и позорить вождей, большого ума не нужно, - куда сложнее добиться, чтобы общество заранее знало обо всех их намерениях. Мы же сегодня не представляем, что может прийти в голову Президенту завтра, какие эмоции возьмут в нем верх и какой указ он подпишет.

Президент Ющенко должен заранее обнародовать свои планы - так же, как это делает правительство, разрабатывая программу, которую затем одобряет Верховная Рада и текст которой впоследствии публикуется. Узнав, что власть намерена предпринять такой-то шаг, мы - я имею в виду форум и наши структуры - проинформируем об этом общество и предложим: "Давайте обсудим вместе!". В ходе обсуждения создастся мнение, которое дойдет до власти. Да, власть может им пренебречь, но тогда на следующих выборах никто ее не изберет. Пока же у нас все планы спрятаны под лавкой, а народ пытаются осчастливить то так, то эдак - по настроению Президента, премьера или кого-то еще.

- Леонид Макарович, а когда вы поняли, что вокруг будущего президентства идет игра и вы в ней, сами о том не подозревая, участвуете?

- Где-то в декабре прошлого года. Нет, я не чувствовал себя обманутым - сожалел лишь, что, имея такой опыт, не сообразил этого раньше. В подобных случаях я никого никогда не виню - ругаю только себя: как же раньше до этого не додумался? Обижаюсь же лишь на измену, которой не мог предвидеть.

- А измена была?

- За всю свою политическую жизнь я повидал немало предательств.

- Когда вы называли фамилию Януковича, вам и впрямь казалось, что человек с его биографией, с таким небольшим опытом управления и вдобавок c двумя судимостями сможет быть идеальным президентом Украины?

- Во-первых, тогда я еще не знал о судимостях - об этом мы услышали позднее. Кстати, и Кучма, как он мне сказал, был не в курсе.

- По-вашему, это возможно?

- Гадать не хочу: он так сказал. Я ему позвонил: "Леонид Данилович, ходят такие слухи". Он мне в ответ: "Я бы об этом знал". Только когда эти слухи стали муссировать, я начал докапываться: что же там за судимости? При этом задумался: а должен ли человек, осужденный в советские времена известно за какие действия, нести на себе эту вину, переходя из одного общества в другое, от советского строя к независимой Украине? Его же в независимой Украине не судили!

Да, был в прошлой жизни грех, но я прикинул: "Он же губернаторствовал, и получалось у него, нужно признать, неплохо". Я неоднократно бывал в Донецкой области и до Януковича, и после - это совершенно разные вещи. Он с командой настолько слаженно действовал, столько всего сделал! Я подумал: "Если в области с населением в пять с половиной миллионов человек, сложнейшей и по структуре производства, и по составу населения, и по всем остальным параметрам, он так справился, может, и президентом окажется эффективным?". Тем более все мы знали показатели, достигнутые за время его премьерства.

Ну, скажем, во времена Януковича мясо стоило 16 гривен, а сегодня - 45-50. При Януковиче промышленное производство за год возросло на 14 процентов, а сейчас спад - минус один. Что бы ни говорили, сколько бы на кого ни кивали, факты - упрямая вещь...

Я рассуждал так: в области дела шли нормально, правительство работало успешно, показатели хорошие - что же еще нужно?

- На ваш взгляд, Янукович был самостоятельной политической фигурой?

- Думаю, самостоятельных политических фигур в Украине вообще нет.

- То есть он не был политически самостоятельным?

- Как и Ющенко.

- Кто же за Януковичем стоял?

- В первую очередь его команда из Донецка - люди, из которых формировался вокруг него политический бомонд, которые с ним работали, вкладывали в его предвыборную кампанию деньги и строили планы на будущее.

"Сегодня команде Ющенко можно поставить твердую двойку"

- Если бы повернуть время вспять и возвратить день, когда вы порекомендовали нам Януковича, чью фамилию вы бы огласили?

- Трудно сказать - в тот момент в воздухе разные фамилии витали. По моему убеждению, самым эффективным менеджером был тогда в Украине министр транспорта Кирпа. Где-то на втором плане - глава Нацбанка Тигипко. Вот вокруг этих двух фигур и шли разговоры. Потом всплыла третья - если не запамятовал, Литвина, но это было уже на закате... Кого бы из них я предпочел? Если бы был поставлен вопрос: Тигипко или Кирпа, - я бы выбрал Кирпу.

Билл Клинтон и Леонид Кравчук были одними из самых импозантных мужчин-президентов

- Кстати, что с ним, на ваш взгляд, произошло?

- Кирпа был настоящим менеджером, который, когда нужно было что-то сделать, не останавливался ни перед чем. Думаю, он стал заложником своей кипучей энергии и огромных возможностей. К нему же все обращались! Нужно помочь пограничникам обустроиться на острове Тузла - поручают Кирпе, задумали строительство дворца какого-то за пределами Украины - опять к нему. Все видели: если Кирпа берется, он не говорит, а делает.

- Редкость!

- И довольно большая. Он, например, начал строить автобан Киев - Одесса. Сейчас, правда, говорят, что дорога какая-то не такая, но еще нужно проверить, правда ли это.

В общем, даже если и были какие-то проблемы, это еще не повод Кирпу чернить, но в нашем так называемом демократическом обществе очень силен большевистский менталитет: все, что было до меня, плохо! К слову, этому атавизму подвержены все руководители страны, без исключения. Когда пришел Кучма, он тоже сказал, что все сделанное при Кравчуке никуда не годится. (Потом, правда, отношение немного выровнялось). Пришел Ющенко и сразу заявил: "До сих пор были только преступления, взятки и коррупция, моральный уровень общества, уровень власти - все было плохо". То есть все повторилось в прежнем масштабе, а по некоторым направлениям нынешние руководители предшественников даже перещеголяли.

Во время последних выборов моральная планка была поднята очень высоко, и я это оценил. Действительно, когда власть моральная, профессиональная, патриотическая, что еще нужно? Но вот прошло восемь месяцев, и мы увидели: профессионализма - ноль, моральность опущена с неба на землю на всех уровнях: на политическом, на семейном.

Впечатление такое, будто власть предержащие уверовали: общество должно жить в соответствии с нормами морали, а они - как хотят. Сегодня они читают мне лекции о том, как я должен жить, а когда речь заходит о них и их близких, даже слышать ничего не желают: "А мы будем поступать так, как хотим! Что бы мы ни творили, это морально, а все, что вы делаете, - аморально". Интересная философия! Я только не могу понять, где ее корни...

Думаю, опять-таки сказывается отсутствие контроля над властью. Вряд ли она так бы себя вела, если бы чувствовала, как тот карась, что есть на нее щука и, чуть что, щука покажет свои острые зубы. По крайней мере, расскажет людям всю правду, и народ поднимется, чтобы власть в своих неправедных действиях остановилась. Это и есть задача настоящей оппозиции, но сегодня у нас такой нет. Пришел Президент, сел в кресло - и все: нет над ним никакой силы. Точнее, есть сила критики, но нет у нее никакого влияния.

- Вы человек с величайшим политическим опытом - значительным руководителем стали еще при Брежневе. Кстати, смотрели фильм "Брежнев", где Сергей Шакуров великолепно сыграл престарелого генсека?

- (С улыбкой). Смотрел. Интересная картина.

- Вы были большим человеком при Горбачеве, руководили независимой Украиной. Могли вы себе представить, что сотни тысяч людей в снег и мороз выйдут на Майдан, будут стоять там дни и ночи напролет, скандировать и требовать перемен?

- Такое представить? Никогда в жизни! Сведения о проявлениях массового гражданского протеста и неповиновения, которые в СССР все же случались, были настолько закрыты и засекречены, что о них даже не подозревали. Ну, скажем, волнения рабочих в Новочеркасске при Хрущеве - мы узнали о них через много лет. Нет, никто не представлял, что соберется такая сила народа и скажет: "Власть, вон!".

Почему они собрались? Я размышлял над этим. Их объединило неуважение к власти, которая все время обманывала народ, его ожидания. На фоне этого противостояния и вышла в лидеры оппозиция. Авторитет оппозиции был не ее личный, не собственный (многое видя, я могу это утверждать) - он был лишь отражением критического отношения к власти. "Да, - думали люди, - Кучма плохой, но Ющенко - лучше!". Сейчас можно говорить: "Ющенко плохой", а кто лучше? Этой фамилии еще нет, поэтому и реальной оппозиции не имеется.

Нынешняя власть, которая зарабатывала себе очки на противостоянии, сейчас осталась с народом один на один. Ей уже не на кого кивать, и теперь ее авторитет будет зависеть не от плохого Кучмы, а от хороших или плохих действий Ющенко. Увы, сегодня Ющенко и его команде за большинство их действий можно поставить твердую двойку по пятибалльной системе - новой 12-балльной шкалы я не знаю.

Вот в чем проблема сегодняшней власти, но они этого не понимают. Народ оценивает ее уже не по тому, лучше она или хуже, чем при Кучме, а какая она сама по себе. Когда мне говорят, что сейчас власть более демократичная, я отвечаю: "Давайте не будем сравнивать ее с прежней, которую уже назвали преступной"...

- Мне, например, тоже кажется, что нынешняя власть более демократичная, хотя бы потому, что это интервью, в котором вы резко ее критикуете, не только публикуется в нашем еженедельнике, но и прозвучало в эфире Первого национального канала...

- Обратите внимание: критикуя Ющенко, я не говорю: "Ющенко, геть!", потому что, во-первых, я реалист, а во-вторых, нравится или не нравится мне Виктор Андреевич, его избрал народ, и я с уважением отношусь к воле народа.

"В отличие от Путина Кучма Януковича не поздравил"

- Интересно, а что вы чувствовали в тот день, когда впервые увидели полный Майдан? Вас потрясла ирреальность этой картины? Не хотелось ущипнуть себя за ухо от неожиданности происходящего в Киеве?

- Тогда я отчетливо понял, что народ изменился, хотя потребность в таком Майдане уже назревала. Поверьте мне: у нас была законсервированная власть. Требовалось какое-то свежее дыхание, чтобы люди осознали, во-первых, что нужно жить по-другому, а во-вторых, - и это самое главное! - что в их силах власть заменить. Кстати, по-моему, команда Ющенко не понимает, что она дала стране: народ, переживший Майдан, знает теперь, что и их можно попросить на выход.

До этого ведь какая была философия? "Моя хата скраю". Я много ездил, встречался с людьми. "А что, - разводили они руками, - с этими шишками сделаешь?". Сейчас такого уже не услышишь. Те, кто стоял на Майдане, та же "Пора", говорят: "У нас большой опыт - мы снова можем туда выйти". Уверен: если бы сейчас нашелся харизматичный человек, которому бы поверили, ему было бы очень легко снова собрать людей. Может, и нужно уже собрать, чтобы все видели: Майдан не однодневка, не мотылек, который сгорает, а постоянно действующий орган, который все время как дамоклов меч будет висеть над властью, чтобы она не совершала глупостей, не выставляла посмешищем и себя, и украинское общество.

- Как вы считаете, было ли у Президента Кучмы искушение разогнать Майдан силой?

- В то время я с ним очень часто общался и знаю: у него таких намерений не было. Единственное, он все время повторял (и в этом я его абсолютно поддерживал): "Майдан пускай будет Майданом, но почему заблокировали Кабмин, Администрацию Президента - органы, которые должны управлять государством?".

- Чтобы больше не управляли, наверное!

- Но тогда, извините, начинается анархия. Так и случилось. Помните, сразу гривну залихорадило? Курс стал стремительно падать, уровень производства пошел вниз...

- Кто-то, видимо, хорошо на этом нагрел руки...

- Конечно! Поэтому я поддерживал Майдан, - пожалуйста, митингуйте! - но когда вы, как при Ульянове, заблокировали почту, банки, телеграф, а затем еще и помещение правительства...

-...только залпа "Авроры" не хватало...

-...тогда садитесь и управляйте. Но вы же не можете в демократическом обществе просто так сесть и управлять. Хотя к тому уже шло, когда Ющенко неконституционно принял присягу и прошел в Верховной Раде своеобразную инаугурацию.

Это вообще было что-то диковинное. Когда прямо на Майдане он издавал указы, я был удивлен: что это за указы и кто, каким образом должен их исполнять? Когда в западных областях началась настоящая революция управления и когда, руководствуясь не Конституцией и не указами действующего Президента, а лозунгами Майдана, толпа пошла снимать руководителей местных органов власти, это уже было началом анархии. Я этого, честно вам скажу, побаивался: маленькие шаги могли очень быстро перерасти в большие, серьезные акции...

- Допустим, у Кучмы была своя игра. Когда, по вашему мнению, она поломалась? Когда он понял, что проиграл и нужно что-то делать, находить какой-то общий язык с будущей властью?

Судьбоносный момент - подписание Беловежского соглашения

- Думаю, после первого тура голосования. Почему я так считаю? Когда состоялся второй тур, весь политический бомонд во главе с Кучмой собрался в Пуще-Водице, и я как руководитель фракции там тоже присутствовал. В это время, проанализировав данные, Центральная избирательная комиссия прислала записку, что выиграл выборы Янукович. Он тут же сидел, но Кучма его не поздравил.

- В отличие от Путина!

- Да (смеется), не поздравил! В зале был шок...

- Леонид Данилович действовал уже по какому-то другому сценарию?

- Этого я не могу знать, но представьте: поступила официальная информация о том, что Янукович победил, а Президент его не поздравляет. Значит, я так прикинул, или у Кучмы были какие-то соображения, основанные на других данных, или появились намерения что-то еще переиграть... Трудно сказать... Чужая душа - потемки, но факт такой был.

"Ющенко - выдвиженец Кучмы, и, будучи премьер-министром, он добросовестно служил Президенту, даже отцом своим его называл"

- В те непростые дни вы заседали в Мариинском дворце в составе согласительной комиссии под эгидой европейских лидеров во главе с Соланой и Квасьневским. Были ли достигнуты какие-то договоренности между Ющенко и Кучмой о том, что уходящему Президенту сохранят его неприкосновенность, может, еще что-то?

- На тех встречах об этом разговор не шел, и у меня нет оснований утверждать, что такие договоренности были.

- А как вам кажется?

- Скорее всего, их не было, а вот разговор на эту тему мог состояться. Давайте откровенно скажем: Ющенко - выдвиженец Кучмы, и, будучи премьер-министром, он добросовестно служил Президенту, даже отцом своим его называл. Я видел, что он относился к Леониду Даниловичу с уважением: дескать, раз Президент сказал, мы должны выполнять, по крайней мере, каких-то конфронтационных действий со стороны Ющенко по отношению к Кучме я не замечал. Даже когда оппозиция вышла на улицу и Мороз со товарищи скандировали: "Кучму геть!", они втроем - Ющенко, Плющ и Кучма - подписали документ, в котором осудили оппозицию, назвав ее фашистской.

Как бы ни оправдывался потом Виктор Андреевич: мол, в тексте что-то не то, - это детские отговорки. Разве мы не знаем, что, прежде чем подписывать, текст читают и после этого никто его не изменяет? Значит, напрашивается вывод, что он относился к Кучме как к Президенту, и поэтому не исключено, что тема будущего Кучмы в их разговорах всплывала. Это я свидетельствую как человек, который знает разные подводные, подковерные вещи.

- Значит, договоренность, что Кучму не будут трогать, была?

- Таких гарантий Ющенко дать не мог. Каким образом?

- Сегодня на месте Леонида Даниловича вы чувствовали бы себя спокойно, уверенно или чего-то бы все же боялись?

- Ну откуда, скажите, взяться уверенности, если власть может действовать не по Конституции, незаконно? В качестве примера приведу инсинуации вокруг Тихонова и Кушнарева. Ни в их действиях, ни в их словах никакого сепаратизма не было - можете мне поверить.

- Вам верю!

- Напомню, что идею федерализации Украины в 90-м году высказал Вячеслав Чорновил - он хотел создать Галицкую Ассамблею. Туда как первый заместитель председателя Верховной Рады ездил Иван Плющ, и они обсуждали возможную замену унитарного государственного устройства федеральным.

- Так, значит, нужно и Плюща сейчас привлекать?

- За что - это же не сепаратизм! Изменение государственного устройства и изменение границ - совершенно разные вещи. Сепаратизм - это когда человек призывает присоединить Украину к России или часть Украины присоединить к Венгрии, Польше, а когда он говорит, что, по его мнению, федеральное устройство лучше, чем унитарное, высказывает свои взгляды. Когда власть так передергивает факты, каждому она может навесить все, что захочет. С Чорновилом я привел только один пример, а могу вспомнить 10.

- И все-таки на месте Кучмы вы бы боялись?

- (Задумчиво). Может, не боялся бы, но... остерегался.

- И что бы вы делали, остерегаясь?

- А ничего не поделаешь - надо просто жить и периодически обращаться к людям, чтобы они знали твою позицию, твои взгляды. Кучма этого или не хочет, или пока не может.

- По-вашему, сейчас он дрожит?

- За последние шесть месяцев я с ним встречался трижды: дважды на футболе, один раз так - и не видел, чтобы он дрожал. Леонид Данилович выглядит как человек, который не чувствует за собой прямой вины в том, что ему приписывают. Прежде всего это относится к делу Гонгадзе.

- Как вы считаете, персонально на Кучме лежит вина за гибель журналиста или нет?

- Я и тогда говорил, и сейчас повторю: не верю, что он мог дать прямую директиву уничтожить Гонгадзе. Допускаю, что в разговорах, как это часто бывает, прорывались эмоции - мы же люди. Кучма мог кинуть в сердцах: "Он уже так надоел мне своей критикой!..", а те, к кому Президент обращался, могли воспринять это однозначно как указание.

- Плохо все-таки, когда фуражка давит на мозг...


- Я знаю Кучму: он не жестокий - скорее эмоциональный. Беспощадности как таковой я в нем не видел... Вот смотрите, кого он наказал? Никого! Были политические репрессии? Нет!

- Ну почему? Тимошенко же сидела...

- Это не политические репрессии. Вот Кушнарева и Тихонова прессуют за политические взгляды.

- А Тимошенко за что?

- За ее угловные дела, за Единые энергетические системы - это совсем другое. Да, Кучма мог сказать: "Чтобы этого журналиста больше на пресс-конференции не было!", но через месяц махнуть рукой: "Да ладно, пускай ходит!". Это его характер, и власть тогда не была мстительной. Сейчас, к сожалению, я не могу так сказать - имею в виду не Ющенко, а его окружение, которое живет местью.

"Ющенко и Янукович раскололи страну пополам"

- Помню наш разговор 10-летней давности. Тогда минул год с того дня, когда вы добровольно, я подчеркиваю - добровольно отдали пост Президента Украины Леониду Кучме. У вас было плохое настроение, вы сетовали на то, что новая власть делает вид, будто получила в наследство от старой запущенный украинский сад. Все, дескать, что делалось при Кравчуке, было из рук вон плохо, и только с приходом нового Президента сдвинулось с мертвой точки. Сейчас мы видим практически то же самое...

- Абсолютно.

- По вашему мнению, эта мстительность, о которой вы говорите, сойдет, схлынет или сведение счетов станет идеологией?

- Она только тогда сойдет, когда общественная политическая культура повысится и власть почувствует ответственность не за предшественников, а за себя. Сегодня она создает видимость, будто расхлебывает то, что сделали Кучма и Кравчук. Зачем? Отвечайте за то, что вы делаете. Если получится лучше, люди увидят, оценят...

-...и потянутся...

- Более того - сразу, как на свет, полетят, потому что во всем уже разуверились. Вчера я ездил на региональное заседание форума в Днепропетровск и увидел вокруг огромное разочарование. Люди спрашивают: "Что же происходит, Леонид Макарович? Мы новой власти поверили, а как теперь жить? Когда же обман прекратится?". Видя такие, казалось бы, мелкие для Президента и окружения вещи, они делают очень серьезные политические и моральные выводы.

- И снова возвратимся в прошлогодний декабрь. Как происходили ночные бдения в Мариинском дворце? Участники переговоров хоть выпивали, закусывали? Шло какое-то неформальное общение?

- На столах стояла вода, по желанию приносили чай, а когда переговоры завершились, когда подписали документ и подвели черту - выпили, кажется, по бокалу вина и разошлись.

- Представляю себе: сидят за одним столом непримиримые враги (я имею в виду Ющенко и Януковича), между которыми идет отчаянная, ожесточенная борьба... Как они вели себя по отношению друг к другу?

- Знаете, я часто принимаю участие в переговорах, где встречаются разные люди, даже такие, которые друг друга на дух не переносят, но там вы этого даже не почувствуете. Есть просто уровень бытовой, товарищеский, когда можно дать волю эмоциям и высказать то, что накипело, а есть уровень политико-дипломатический, когда в душе вулкан, а на лице улыбка и в словах - уважение. На таких встречах поведение внутреннему состоянию не соответствует.

Ющенко и Янукович общались - вместе сидели, о чем-то беседовали. Со стороны и не скажешь, что всю свою волю они собрали в кулак. Тем более ничего не заметил бы свежий человек, не знающий, что это два кандидата в президенты, и какие! Они ведь раскололи страну пополам!

...Этот раскол сейчас - самая большая моя боль. Почему я взялся за создание форума "Объединим Украину!"? Потому что нельзя решить никаких проблем в государстве, где народ разделен, где люди думают не о том, как работать, а когда им пришлют повестку к прокурору и по телевидению объявят о вызове на допрос. Театр абсурда! Решить коренные вопросы мы сможем только все вместе. Власти пора понять, что народ, который минувшие выборы разъединили, нужно объединять.

Вспомните историю: 91-й год, президентские выборы. Только три галицкие области: Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская - отдали предпочтение Чорновилу. Этот выбор был продиктован, скажем так, острой критикой Коммунистической партии, неуважением, даже агрессией по отношению к ней и подъемом национального самосознания. Остальные регионы проголосовали иначе, но Украина не была разделена пополам. Почему сейчас разделили страну?

С самого начала Виктор Андреевич и его команда задекларировали: "Власть у нас неукраинская". Везде - в газетах, на телевидении - они, если помните, повторяли: "У нас нет украинской власти". Я спрашивал оппонентов: "Что вы имеете в виду? О какой власти речь: этнически украинской или украинской по духу?". Кто-то отвечал так, кто-то эдак, а в результате вышло, что за Януковича голосовали неукраинцы, а за Ющенко - украинцы. Значит, разделили людей по этническому принципу... Дальше: Ющенко выбрал запад и центр, Януковича - восток и юг, то есть страна разделилась географически. После этого пошло разделение по церкви, по остальным вопросам...

- Даже семьи (я знаю много таких примеров) разделились!

- Увы, как свидетельствует история, все это не раз приводило к конфликту. Возьмите Югославию: что спровоцировало ее развал? Проблемы в экономике?

По моему мнению, после победы на выборах Ющенко и его окружение должны были прийти на восток и сказать: "Да, вы за меня не голосовали, но у нас все равны, а вы граждане моей страны". И не только сказать, но и сделать так, чтобы люди не почувствовали себя ниже сортом, чем на западе.

Ющенко делает все наоборот. Приезжает в Донецк и дает им понять, что они не такие. А какие? С этого же все начинается. Почему я говорю: "Остановитесь в этом недоразумении, потому что это небезопасно для государства, для его будущего". Да, мы переживем все, но если начнется раздрай в таких кардинально-исторических, основополагающих вопросах, мы не сможем быть нацией.

"В России до сих пор - и Путин не исключение! - смотрят на Украину, как на Курскую область"

- О вас сложено много баек и анекдотов, но все они незлые. Люди вас уважают, и это отразилось в фольклоре. Один из самых известных анекдотов гласит, что Кравчук даже между капельками дождя умудряется пробежать и не намокнуть...

- (Смеется). Что есть - то есть...

Увы, аплодировать новой власти пока не за что...

- Один из ваших коллег, народный депутат от СДПУ(о), поведал мне, как в нелегкие дни противостояния Ющенко - Янукович на заседании фракции спросил вас: "Что делать нам, объединенным эсдэкам?". Хитро улыбнувшись, вы без колебаний ответили: "Напрямок той же, рух назад". Вы всегда были дипломатичны, умели сказать так, что оставался какой-то люфт, зазор, простор для маневра. Как в связи с этим вы расцениваете поведение президента России Путина во время украинских выборов, его вмешательство в их ход? Не повел ли он себя слишком вызывающе, по-кагэбистски прямолинейно?

- Начнем с того, что вмешательство в украинскую политику и в украинские выборы шло не только со стороны России - и со стороны Польши, и со стороны Европейского Союза.

- Извините, но в отличие от Путина лидеров других держав мы здесь до Майдана не видели...

- Тем не менее они были, и даже их приезд на переговоры означал, что они вмешиваются. Что же касается нашего северного соседа... Особенность русского менталитета! В России до сих пор - и Путин не исключение! - смотрят на Украину, как на Курскую область. Поэтому-то считают себя вправе не только дипломатично рекомендовать, но и говорить прямо: мол, украинцы свои, поймут. Как-никак нашей общей истории уже 340 лет...

-...и никуда, дескать, хохлы не денутся...

- Что ж, история действительно не знает примеров такого органичного сосуществования народов, как у России, Белоруссии и Украины. Мы сроднились на всех уровнях - бытовом, родственном, политическом, экономическом. Разве можно сегодня представить культуру Украины без Толстого, Достоевского, Пушкина? Разве можно по-настоящему познать русскую без Шевченко, без Леси Украинки, Коцюбинского, Франко?

- Или сегодня без того же Виктюка, Коротича, Киры Муратовой...

-...и множества других деятелей. Почему мы включаем телевидение - я говорю о себе, - когда идут конкурсы русской песни? Да потому, что нам без этого - ну никак. Новое поколение предпочитает другие носители, которые заполнили рынок (к слову, есть с ними проблемы), но мы без этих песен не можем - все еще не можем! Поэтому, я думаю, Путин пренебрег обходными путями. По своей философии, по складу характера он склонен к таким действиям, а тут ему еще и помогли.

- Сказали, что все, мол, Владимир Владимирович, нормально...

-...все пойдет как по маслу и сложится хорошо. Думаю, перед этим он неоднократно общался с Кучмой, не мог не посоветоваться и с другими украинскими деятелями. Янукович вообще часто ездил в Москву...

-...на смотрины...

- Все это и привело к тому, что российский президент так поступил. Запад действовал дипломатичнее. Вмешательства с его стороны было не меньше, а может, даже и больше, но проводилось оно тихо, дипломатическим путем, через фонды, куда шли деньжата. Если, скажем, в Украину приезжала комиссия, то через Европейский Союз, где было принято соответствующее решение.

- Вы говорите о Курской области, но во времена Ельцина как Президент Украины и просто как личность вы никогда не позволяли к себе снисходительно-неуважительного отношения...

- Я исходил из того, что, пока мы не начнем уважать друг друга по-настоящему (независимо от отношения к истории, к сегодняшнему дню и завтрашнему), диалога не получится. Когда мы, главы государств, собирались на какой-то форум или двустороннюю встречу, там должен был соблюдаться протокол. Если я видел, что им пренебрегают, что общаться приходится не с Президентом Российской Федерации Ельциным, а с Генеральным секретарем ЦК КПСС Леонидом Ильичом Брежневым или Константином Устиновичем Черненко, то, скажу откровенно, этого не воспринимал - все во мне восставало. Если мое мнение не учитывали, я делал на пресс-конференциях заявления, говорил, что не согласен с нарушением общепринятых норм.

Очень интересной была история с Черноморским флотом. Представьте, приезжаю с визитом в Германию, и журналисты налетают на меня с вопросами: "Господин Президент, выступая где-то в Сибири, президент России Ельцин сказал: "Черноморский флот был, есть и будет российским". Ваше мнение?". Я тут же ответил: "Черноморский флот будет украинским" (сказать: "Был, есть и будет!" - по понятным причинам не мог). Возвращаемся в Киев и узнаем, что Ельцин издал указ о подчинении Черноморского флота России. В ответ я тут же издал указ о подчинении его Украине.

- Качнули мышцами...

- Начались серьезные вещи: одни корабли подняли украинские флаги, другие - георгиевские, и пошло-поехало... Мне докладывают: "Беда! Может начаться вооруженный конфликт". Мы с Ельциным начинаем обсуждать ситуацию по телефону. "Борис Николаевич, - говорю, - страсти накалились, ситуация выходит из-под контроля". - "Да, - соглашается он, - у меня тоже тревожная информация. Надо все как следует обмозговать".

Последовали переговоры на нижних этажах, потом мы созвонились снова. Я сказал: "Мне предлагают одновременно издать два указа. Вы меняете свой, а я - свой". Так и сделали, потому что главное в политике - осознать опасность. Да, есть эмоции. И он, и я вначале действовали эмоционально, но остыли и нашли выход.

"Не могу Виктора Андреевича понять: зачем он играет с Конституцией"

- Какими, на ваш взгляд, будут в ближайшее время российско-украинские отношения?

- Пока что серьезных сдвигов в лучшую сторону я не вижу. Я не во всем разделяю подход, принятый во времена Кучмы, когда отношения с Россией строились порой не только на политико-дипломатическом, но и на личном, товарищеском уровне, но, учитывая историческую специфику, сразу отказываться от этого нецелесообразно, невыгодно для обеих стран. Прежде всего для нас, потому что мы от России более зависимы.

Проявив политическое достоинство, новая власть заявила: "Мы партнеры, мы равноправные". Вот только забыла, что равноправие и партнерство требуют конкретной экономической и политической базы, соответствующих документов и решений. Мы стремительно двинулись на Запад. С одной стороны, это хорошо, а с другой - Запад не очень-то пока идет нам навстречу. В результате в международном плане мы оказались сегодня в подвешенном состоянии...

Запад думает, что с нами делать, потому что ни мы не готовы вступить в ЕС, ни он нас принять, а Россия, увидев, что Украина ориентируется только на Запад, применила очень простые меры - ввела международные цены. Хотите, чтобы мы больше платили за системы перекачивания газа, - пожалуйста, но и вы платите за нефть и газ так же, как платит, скажем, Германия. Россияне поступили тонко, дипломатично, и жаловаться не на кого: мы сами к этому стремились.

- Мы это выдержим?

- Не можем выдержать, потому что у нас очень старые технологии. Какая продукция идет на экспорт? Металл, минеральные удобрения, производство которых требует колоссального расхода энергии. Вдобавок наши предприятия потребляют ее неэффективно. На валовой национальный продукт в тысячу долларов мы тратим в пять-шесть, а то и в 10 раз больше энергоносителей, нежели Германия или Соединенные Штаты Америки. Как можно здесь конкурировать? Только за счет низкой заработной платы наших людей, что и происходит сплошь и рядом. И вместо того, чтобы проводить технологическую перестройку, переориентацию производства, потому что без новых технологий дешевой, конкурентоспособной продукции не будет, мы движемся в диаметрально противоположном направлении. Говорим: "Давайте завозить товары откуда-то, там они лучше и дешевле". Но на какие шиши их покупать, если люди не будут работать?

"Ющенко старался помирить членов своей команды своеобразным способом: "Пожмите друг другу руки". Но Президент такого себе позволить не может"

- Леонид Макарович, почти всех лидеров новой власти вы знаете уже много лет лично, вы в курсе, чего они стоят и чего от них можно ждать. Скажите, а что вы думаете о Президенте?

- Я абсолютно не сомневаюсь, что он украинский патриот, но судя по некоторым моим наблюдениям Ющенко не чувствует высоты президентской власти. На эту мысль наталкивает его, я бы сказал, легкомысленное отношение к Конституции, к закону, к своему окружению. Виктор Андреевич старался помирить членов своей команды, причем своеобразным способом: "Пожмите друг другу руки", но это возможно в кругу товарищей, за столом, когда все равны. Кто-то ссорится, и, чтобы дружеский ужин не был испорчен, старший в компании говорит: "Ребята, перестаньте, пожмите друг другу руки". Там это логично, нормально, но Президент такого себе позволить не может. У него достаточно полномочий, чтобы тем, кто затеял свару, сказать: "Если не прекратите, уже завтра вас на этих должностях не будет. Обоих".

Приведу пример из своей жизни. Во время моего Президентства ввели должности представителей президента в областях, и по Конституции - туда внесли соответствующие изменения - назначенные на этот пост не имели права совмещать его с депутатским мандатом. Тогда я очень часто ходил в Верховную Раду. Это уже потом ввели протокол, согласно которому президент не должен запросто являться в парламент, а в то время было так: встал и пошел. Мне полагалось всего три человека охраны, и никто по дороге на меня не бросался, не покушался.

В общем, прихожу как-то в Верховную Раду, и Иван Степанович Плющ как ее глава ко мне обращается. "Леонид Макарович, - говорит, - такая вот ситуация. Ваши представители не выполняют требования Конституции, совмещают должности"... Я об этом не знал, не был проинформирован. "Иван Степанович, - отвечаю, - подайте список". Тут же взял слово и сказал: "Уважаемые, если до шести часов вечера вы не напишете заявления о сложении депутатских полномочий, завтра утром выйдет указ о вашем увольнении!".

- Сложили все?

- Все! Причем до шести вечера не тянули - уже в четыре заявления лежали на столе председателя. Иван Степанович позвонил, сказал: "Порядок!". Я не могу понять сегодня Виктора Андреевича Ющенко: зачем он играет с Конституцией? Почему близкие к нему люди совмещают высшие государственные должности и депутатство, грубо попирая Конституцию, а он не хочет их приструнить?

У меня нет никакого сомнения, что Ющенко действительно болеет за Украину. Может, не придает этому значения? Может, считает, что его должность выше Конституции? Может быть, рассуждает: "Да ладно, это жизнь. Сейчас время сложное, есть проблемы поважнее, чем сама Конституция"? Все это небезопасно!

Мне кажется, Ющенко должен еще подумать над тем, кто такой Президент Украины и что он для страны значит. Нельзя забывать, что за каждым словом Президента следят, каждую фразу ловят и запоминают. Если в мае он говорит, что выступает за общественное телевидение и всячески будет ему благоприятствовать, а в июле заявляет: "Оно не нужно!", следует хотя бы объяснить народу, почему. Может, действительно, ситуация поменялась?

Да, на днях Виктор Андреевич принял кардинальные кадровые решения, но останавливаться нельзя. В Днепропетровске мне сказали, что главой Никопольской горадминистрации назначен человек, который находится под судом, сейчас по нему рассматривают два уголовных дела. Также я знаю ряд примеров, когда должности заместителей председателей обладминистраций занимают судимые в прошлом люди, например, в Одессе.

"Президенту нужно отказаться от лекций на моральные темы"

- Где же взять умных, мудрых, квалифицированных управленцев, Леонид Макарович? Их же нет...

- Не нужно преследовать тех, которые были, - в госструктурах работали не только преступники. В демократическом обществе, когда приходит новая власть, она разбирается с каждым человеком отдельно, а не чохом: всех, кто работал при Кучме, уволить! А где новых взять? Правильно вы говорите: их нет, поэтому берут с улицы. Лично я против этих выдвиженцев ничего не имею. Человек может быть и национально сознательный, и старательный, и вежливый, и даже культурный, но он иногда не знает, где ставить подпись. Как можно управлять районом, если ни одного дня в районной администрации ты не работал?

- В советское время это вообще был нонсенс. Тогда чиновник годами поднимался со ступеньки на ступеньку, постепенно вникая в курс дела...

- А как же - к человеку присматривались, натаскивали его, образовывали. Если ты не был на такой-то должности, то на следующую не попадал, потому что нужно знать, что под тобой, кто над тобой и что где должно происходить, а не просто издавать общие директивы.

- И то были ошибки...

- Еще и какие! А тут совсем дело швах. Знаете, Ющенко нужно забыть, что он оппозиционер. Виктор Андреевич и сейчас часто выступает как лидер оппозиции, хотя это уже история - он глава государства. Также Ющенко нужно отказаться от лекций на моральные темы, перестать всех учить, как жить, потому что иногда это выглядит... Не подберу деликатного слова, а другое не хочу употреблять, но в народе уже говорят: "А сам-то ты кто?". И не нужно демонстрировать чистые руки, потому что, к сожалению, позади у всех нас такая жизнь, что называть руки чистыми можно только тогда, когда ты их помыл с мылом.

И последнее. В народе сложился стереотип: Ющенко - мужик вежливый, обходительный, незлой, как говорят люди. Хотя, видя политические репрессии, которые зачастую происходят с его участием, и слыша те ярлыки, которые лично он навешивает, я могу говорить, что какое-то внутреннее ожесточение у него есть. Назову даже причину. Человек, который каждое утро встает и смотрит на себя в зеркало, естественно, злится на тех, кто его до этого состояния довел. Вот только назвать поименно не может. Конечно, можно обозлиться на весь свет, но это небезопасно.

- Леонид Макарович, вас всегда очень любили и любят женщины, но Ющенко тоже слывет их любимцем, и не случайно в разных опросах его называли секс-символом. Наверное, вы, как никто, можете его понять, потому что злополучное отравление и лицо, которое у него сейчас, - это...

-...трагедия человека, личности. Безусловно, жить с этим невозможно, а как перебороть? Разве что найти виновных, чтобы было понятно, на кого злиться.

- Вы думаете, их можно найти?

- Лично я не вижу такой возможности. Полгода назад Луценко сказал, что знает депутата, который принес отраву, однако Ющенко через три месяца заявил: "Нет, лаборатория, где произведен яд, находится в Украине". Если уж на этом уровне такие разночтения, значит, идет не расследование, а просто нагромождение каких-то материалов. Возможно, я ошибаюсь, но, скорее всего, это делается для того, чтобы выкинуть очередную порцию "разоблачений" перед выборами. По тому же сценарию, как в деле Гонгадзе: мол, нашли исполнителей, а теперь будем искать заказчиков.

- Сейчас знающие люди говорят, что, может, и сам Гонгадзе живой...

- Наговорить могут все, что угодно... Перед выборами народ особенно возбужденный. Ему добавят адреналина, подбросят каких-то фактов...

-...кто-то еще дважды в себя выстрелит...

- Все может быть, и снова люди будут делать выбор, исходя не из реальности, а на почве противостояния. Мы все время вбрасываем темы погорячее, не думая о том, чем это аукнется. Язык, национальность, культура, вера - это настолько сложные, деликатные вещи, что их только тронь. Тем не менее одни спекулируют на русском, другие - на украинском, третьи апеллируют к Патриархату Киевскому, четвертые - к Московскому.

- Потом, глядишь, местами меняются...

- Только пришли к власти - обо всем забыли, а взбудораженные люди до следующих выборов обсуждают то, что им вбросили. Накручивают народ вместо того, чтобы успокоить. Если считаешь себя трезвым политиком, нельзя постоянно подыгрывать, приспосабливаться, нужно набраться мужества и сказать: "Так должно быть, и я буду говорить постоянно одно и то же - нравится это кому-то или не нравится. Со временем вы поймете, что я был прав: если не сегодня, то через год, через два, через три"...

Происходит интересная вещь. Политик подбрасывает обществу какую-то мысль, общество ею загорается, потом и он под эту мысль приспосабливается, чтобы попасть в президенты или в парламент... Думаю, что команда, которая занимается предстоящими выборами, именно этот сценарий сейчас готовит. Впрочем, если жизнь - и экономическая, и политическая, и социальная - останется такой, как сейчас, эти меры отношения людей к власти не изменят.

"Юлия Тимошенко из тех женщин, с которыми можно говорить о любви"

- Предлагаю немного сменить тему и поговорить о прекрасных дамах, а именно о Юлии Тимошенко. Скажите, она нравится вам как женщина, как политик?

"Несмотря на различия наших взглядов, я благодарен за то, что этот разговор состоялся". С Дмитрием Гордоном

- Как женщина - нравится. Она красивая, эмоциональная, у нее, что очень важно, горят глаза. Я не люблю людей с потухшим взглядом. Поверьте мне, человеку опытному: с женщиной, у которой не светится душа, говорить о любви просто невозможно...

- Может, лучше ее сразу любить?

- Тогда это будет испытание для двоих (смеется). Скажу откровенно: Юлия Владимировна относится к женщинам, с которыми о любви говорить можно и нужно. У нее высокая профессиональная культура, она энергична, но есть у нее черта, очень важная для человека и весьма небезопасная для политика, - бесстрашие. Дело в том, что бесстрашная личность может принимать непродуманные решения, у нее нет опасений за их последствия.

- На чем, по вашему мнению, базируется ее отвага?

- Она очень верит в себя, в то, что делает. В народе говорят: "Если хочешь, чтобы тебя полюбили, полюби себя сам". Это правда. Юлия Владимировна себя уважает, любит, ценит свои знания. В молодом возрасте на Единых энергетических системах она смогла сделать такое, что еще не до конца оценили, но, безусловно, изучат и со временем об этом, может, книгу напишут. Ее вера в себя, в то, что ей все по плечу, подтверждена и работой вице-премьером по топливно-энергетическому комплексу, где она действительно сделала важные шаги. Тимошенко поверила: лучше, чем она, никто придумать не может. Хотя еще раз повторю: бесстрашие, основанное на этой вере, для большого политика, который принимает серьезные, даже исторические решения, не всегда безопасно.

- Как руководитель правительства вам она была по душе?

- Она импонирует мне своей энергией, тем, что страстно хочет добиться результата. Правда, я не могу говорить о побудительных мотивах, потому что они за минувшие восемь месяцев не полностью вышли еще на поверхность - срок маловат. Вот когда они все вылезут, тогда можно будет сказать конкретнее, а сейчас я вижу, что она и впрямь стремится навести порядок. Когда Юлия Владимировна говорит, что не допустит олигархов в выборные списки и не позволит им разворовывать страну, она в это верит и, судя по всему, по-настоящему этого хочет.

- А вы?

- Я не верю, потому что вижу: ничего не выходит. Тут одного желания мало - нужно еще подвести соответствующую базу (кстати, законодательная база должна быть подведена под любое решение, которое принимает президент или правительство), подготовить к этому людей. Как бы негативно сегодня ни относились к коммунистическим временам, в те годы, если что-то намечалось, сразу начинал работать могучий пропагандистский аппарат. Людей подготавливали, им внушали, что все это необходимо...

-...формировали общественное мнение...

- Да, а сейчас получаем все, как говорят, с пылу, с жару. Раз - и решение правительства. Два - утром проснулись, а курс валют другой.

- Хоть не просыпайся...

- В масштабах всего государства это означает, что за одну ночь люди теряют миллиарды гривен, а наверху все молчат, даже не пытаются объяснить, что они сделали, почему не посоветовались с народом, не поискали альтернативный вариант. Утром встали - нет ГАИ. Кто должен взять на себя ответственность за то, что количество аварий на дорогах растет? Водители мне рассказывают: это просто беда! Я не возражаю против реформы дорожной службы, но вы же ее подготовьте.

Когда Безсмертный говорил, что готов проводить административную реформу, это неправда. Денег нет, проекты пяти-шести законов, которые нужно принять, даже не подавались в Верховную Раду. А ведь, кроме людей, нужно подготовить финансово-реализационную базу, в конце концов, спросить региональную элиту, хочет ли она этого? Не хочет!

- Тут, по-моему, и спрашивать не нужно...

- Ну да - это же понятно. Обычно ссылаются на пример Польши, но они готовились к реформе пять лет, а у нас обещают: "За год все проведем".

- Сегодня некоторые авторитетные политики говорят, что в будущем видят на посту Президента Юлию Тимошенко...

- Если Украина за Юлию Владимировну проголосует, я буду уважать президента, избранного народом. Замечу, что она очаровательная женщина, а с дамами я не хотел бы вступать в серьезную политическую полемику. Правда, если из 10 указов восемь Тимошенко будет принимать со знаком минус, если ее действия будут небезопасны для украинского народа, я буду ее беспощадно критиковать. Так же, как критикую мужчину Виктора Андреевича Ющенко.

"Если Кравчук, Кучма и Ющенко встретятся и сообразят на троих, нам будет о чем поговорить"

- В последнее время нет-нет да и услышишь, что лучшим премьер-министром Украины за все время независимости был Павел Лазаренко. Поговаривают, что он хочет сюда вернуться и занять здесь какую-то нишу, поскольку не может Павел Иванович сидеть без работы. Как вы считаете, это реально?

- Что ж, вернуться он может. Я вижу сигналы, которые подаются с его стороны обществу через средства массовой информации, и понимаю, что где-то там какая-то каша варится. Правда, если откровенно, не думаю, что по возвращении в Украину Павлу Лазаренко будет легко войти в большую политику и, скажем, возглавить правительство. Он может быть избран депутатом в парламент...

-...немного бизнесом заниматься...

-...тем более что опыт у него есть. Павел Иванович - личность действительно необыкновенно энергичная, политик с хорошей памятью и ориентацией.

- Жаль лишь, что бедный...

- Я бы сказал, очень бедный... (Смеется). Да, не часто встретишь человека, который бы за все брался с таким запалом, особенно что касается бизнеса. А если этот бизнес еще и пользу ему приносил!..

Не знаю, может, из-за границы все видится в розовых тонах, но как он справится здесь с проблемами? В общество против него вброшено столько компромата, что это не так-то легко и просто. Конечно, если, возвратившись, Лазаренко докажет свою невиновность, непричастность к тем уголовным делам, которые ему приписывают, он сможет спокойно жить в демократической Украине (если она таковой будет). Впрочем, говорить о каких-то больших его перспективах я не решаюсь.

- Если сегодня встретятся три президента: Кравчук, Кучма и Ющенко, - им будет о чем поговорить?

- Безусловно, правда, инициатором таких посиделок должен быть действующий Президент. Если собраться втроем...

-...звучит многообещающе...

-...и сообразить на троих, можно будет обсудить, например, оскорбления, которые друг другу нанесены. Мне Ющенко прямого оскорбления не нанес, но осадок нехороший остался. На его инаугурации и мы с Кучмой присутствовали. Если бы я был на его месте, наверняка обратился бы к предшественникам или по дороге к трибуне сделал бы подобающий жест - в общем, нашел бы слова. Сказал бы: "Я - третий Президент, но в этом зале сидят еще два. Кто из них что совершил, рассудит время, но они здесь, и это уже наша история". Все, больше ничего не нужно, но сделать вид, что нас в зале нет, мог только недальновидный человек, который не думает о будущем. Потому что завтра придет еще кто-то, и в зале будут сидеть, если мы доживем, уже три президента, но четвертый поступит так же, как Ющенко. Или как еще раньше это сделал Кучма, не пригласив на свою инаугурацию Кравчука.

- Мрачная, однако, традиция...

- Я бы сказал, история, которая превращается в плохую традицию. Я, честно говоря, думал, что Ющенко повернет ее в сторону человечности, цивилизации... То ли не хватило понимания, то ли у него кипело что-то в душе. Я склонен думать, что кипело...

- Думаю, что когда Виктор Андреевич прочитает это интервью, он обязательно пригласит и вас, и Леонида Даниловича на чай втроем...

- Мне кажется, нам будет о чем поговорить.

- Леонид Макарович, впереди промозглая в политическом плане осень, за ней еще более суровая зима. Чего можно ожидать от будущих выборов в парламент?

- Думаю, выборы будут не менее сложные, чем президентские, потому что речь идет не просто о депутатских мандатах, а о смене системы власти. Напомню, что с 1 января вступает в силу политическая реформа, и тот, кто получит в парламенте большинство, вместе с правительством будет отвечать за Украину, за законы и их выполнение - за все! Президент станет главой государства и будет вмешиваться лишь тогда, когда в этом возникнет потребность. Главная ответственность ляжет на парламент, правительство, правящую коалицию, и это понимают все, поэтому битва за депутатские мандаты будет очень ожесточенной. К ней, в общем-то, уже готовятся - и организационно, и посредством компромата, и политически. Все осознают последствия...

- Я понимаю, что покой вам только снится, тем не менее я его вам от всего сердца желаю. Чтобы вы могли спокойно почитать книжку, погулять с собакой, подумать о жизни и, может, вспомнить что-то хорошее...

- Я благодарен вам за то, что этот разговор состоялся. Несмотря на различия наших взглядов (хотя во многом они у нас сходятся), мы всегда находим слова, которые их выкристаллизовывают. Хотелось бы, чтобы все люди, а особенно политики, действовали так же: не навязывали свои мнения, а убеждали людей.