Расхожей шуткой о советском туристе, мечтающем попросить политического убежища в западном супермаркете, нынешних 20-летних уже не рассмешишь — она им попросту непонятна. Слава Богу, выросло поколение, которое не застало ни зияющих пустотой магазинных полок, ни «сиськи-масиськи» транслируемых многочасовых докладов с партийных съездов, ни некоего «Славу КПСС», воспеваемого со всех заборов... К тому, чтобы все это стало историей, приложил как следует руку и Николай Шмелев — «прораб перестройки», известный ученый и популярный писатель, автор 70 монографий по экономике и 20 книг прозы.

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

В последние годы советской власти не было, пожалуй, экономиста, которого бы читали и обсуждали больше, чем Николая Петровича: будучи тихим, незаметным и ничем особым в академических кругах не выделяясь, он проснулся в 1987-м знаменитым, когда журнал «Новый мир» опубликовал его статью «Авансы и кредит». В ней Шмелев пылко, ярко и доходчиво доказывал, что никакое «ускорение» катящейся в пропасть экономике «совка» не поможет — спасет ее только перевод на рыночные рельсы, выход из затянувшейся международной изоляции, а также отказ от административно-командной системы, которая и стала коренной причиной экономических неурядиц.

В другое время идеи Шмелева, занимавшего тогда достаточно скромную должность заведующего отделом Института США и Канады Академии наук СССР, остались бы наверняка не услышанными, но осенили они его весьма своевременно, когда уставший народ требовал перемен. Немаловажно и то, что, великолепно владея великим и могучим, Шмелев сухомяткой цифр и формул не злоупотреблял, поэтому его статьи читали взахлеб все — от членов Политбюро до сельских учителей. Опять-таки мощный плюс, ведь, как известно, реформы начинаются не с законов или постановлений ЦК, а с изменения общественных взглядов на строй и уклад.

В те не такие уж далекие годы не женские детективы продавали в электричках, а серьезные (сейчас бы сказали — скучные?) романы Шмелева. Советская интеллигенция воспринимала его как гуру, и, получив в 89-м мандат народного депутата СССР, Николай Петрович в массовке не затерялся, а прошел в Верховный Совет, куда с превеликим трудом пробился в последний момент Ельцин. В Академии наук, кстати, от которой его избирали, далекий от политики Шмелев занял среди кандидатов первое место, опередив даже Сахарова, тем не менее ни в одно реформаторское правительство его не позвали: там требовались другие — более циничные, безжалостные и менее щепетильные...

Коренной москвич, он вырос в семье инженера-геодезиста и картографа, который во время войны заболел туберкулезом и по этой причине вынужден был работу «в поле» оставить. По соседству с их домом (в котором творили аж два писателя: советский — Павел Нилин и немецкий антифашист Вилли Бредель) находилась сверхсекретная школа НКВД, и у местных мальчишек было любимое развлечение: «Айда, ребята, шпионов дразнить!». Похоже, эту привычку — дразнить всесильное ведомство — Шмелев пронес через всю жизнь: не удивительно, что на заре карьеры, еще в бытность лектором Отдела пропаганды ЦК КПСС, он любил потрясать слушателей фрондерскими откровениями, идущими вразрез с линией партии, а пресловутый оскал капитализма вынужден был изучать, оставаясь при этом «невыездным».

Кстати, мой собеседник знал почти всех советских лидеров, начиная с Хрущева, лично, и, по его словам, все они, некогда заставлявшие трепетать в страхе планету, заканчивали одинаково. Опальный Никита Сергеевич попросил прощения у тех, кого прежде обидел, и целыми днями копался на грядках или гулял по садовым дорожкам в полном одиночестве — лишь с прирученным щеглом на плече. Беспомощный старец Брежнев тихо гладил руку пользовавшейся его безграничным доверием медсестры и, отворачиваясь к стене, иногда плакал...

Об этом, да и не только, пишет на радость нам Николай Петрович. Себя он разделил между наукой и литературой не для славы и гонораров, не ради корочки Союза писателей, а потому что «приговорен» к этому судьбой и талантом, и если как ученый Шмелев считал своим долгом высказывать правду, какой бы горькой она ни была, то русская классика, которой он воспитан, побуждала его поддерживать в человеке доброе, светлое и возвышенное. Может, поэтому вопреки собственным прогнозам, звучащим не слишком, как правило, обнадеживающе, 72-летний Николай Шмелев остается по-прежнему оптимистом?

«Вы можете представить, что царская дочь два года жила в семиметровой комнате коммунальной квартиры?»

— Николай Петрович, сегодня, когда мир содрогается от глобального кризиса, кто, как не вы, может расставить все точки над «i» и сказать, что же нас ждет дальше? Поэтому спасибо за то, что откликнулись и согласились принять в Москве. Сначала, как в старые добрые времена (хотя вас хорошо в Украине знают), позволю себе зачитать на вас объективку... Итак, Николай Петрович Шмелев, директор Института Европы Российской академии наук, народный депутат СССР, член Верховного Совета СССР, член Президентского совета...

— ...бывший...

— ...ну ничего... Известный экономист и писатель, автор экономических бестселлеров и романов... Родились вы, замечу, в ту самую июньскую ночь 1936 года, когда скончался Максим Горький, — как это прикажете трактовать? Вы что, от советского классика приняли своеобразную литературную эстафету?

— Лучше всего это мой батюшка аттестовал — он стоял как раз возле роддома, когда в шесть утра врубилась «тарелка» (тогда на улицах и площадях висели черные, раструбом, громкоговорители) и по радио объявили: «Сегодня в два часа ночи умер великий пролетарский писатель Алексей Максимович Горький». Отреагировал отец мгновенно: «Ну и ладно, ну и пусть — Шмелев родился!». Благословение это было свыше или просто какой-то намек, — как хотите, так и толкуйте...

— Я знаю, что вы состояли в родстве с Никитой Сергеевичем Хрущевым — были женаты на его приемной внучке...

— Слово «приемная» тут не совсем подходит — Юля действительно была его внучкой, но узнала об этом только в 17 лет.

— Как это?

— Ее отец Леонид (он был военным летчиком) погиб при печальных обстоятельствах где-то под Смоленском, а мать через несколько месяцев взяли... В детали Никита Сергеевич и Нина Петровна, воспитавшие сироту, не вдавались, все: «Юля, Юля! Дочка, дочка!»... Только когда мать ее в 57-м выпустили, обнаружилось, что Юля им не дочка, а внучка...

— Сейчас на богатых невест — прямых родственниц крупных государственных деятелей и бизнесменов — охотятся целые полчища женихов... Вы тоже с дальним прицелом, как завидный трофей, девушку завоевывали или все неожиданно получилось?

— Нет, вышло само собой, и наш брак, кстати, был относительно недолог. Через четыре с хвостиком года мы очень мирно, по-доброму разошлись, а что касается «выгодной» женитьбы... Вы, например, можете себе представить, что царская дочь два года жила в семиметровой комнате коммунальной квартиры? Так что судите сами, охота это была или стечение обстоятельств... В Киеве, между прочим, я тогда часто бывал: там жила Юля-старшая — дочь Хрущева от первого брака — с мужем Виктором Гонтарем, который был директором Киевской оперы, поэтому город ваш очень мне близок.

— Слышал, что несколько раз вы побывали на даче Хрущева в Ливадии, а вам приходилось вместе с Никитой Сергеевичем сидеть за столом, выпивать?

— Несколько раз — не совсем точная формулировка: фактически по субботам-воскресеньям семейство в полном составе собиралось здесь, под Москвой, а в Ливадию нас просто приглашали — приезжайте, мол, отдыхать. На две-три недели, на месяц... Мы, к слову, не только в Крыму, но и на Пицунде жили...

— Как, интересно, вы, молодой научный сотрудник, чувствовали себя во время застолий с первым лицом советской страны?

Писатель Юрий Черниченко, главред газеты «Московские новости» Егор Яковлев и Николай Шмелев на 19-й Всесоюзной конференции КПСС. Москва, 1988 год

— (Улыбается). Привыкаешь, вообще-то, быстро...

— ...к хорошему — да?

— Ну, конечно. Поначалу-то вроде непонятно, как себя надо вести и что говорить, а потом уже не обращаешь на это внимания.

— По рассказам очевидцев, Никита Сергеевич был человеком хотя и отходчивым, но достаточно резким: мог вспылить, ударить кулаком по столу, послать, если что не по нему, по матушке...

— По матушке не слышал — это, наверное, он только в служебных кабинетах такое себе позволял, а кулаком по столу мог грохнуть так, что бокалы подпрыгивали. Вместе с тем действительно был отходчив и обижался, по-моему, как-то несерьезно, больше накачивал сам себя, считая, что надо иной раз и «ндрав показать» для порядка... Мне, если честно, давать ему характеристики не очень удобно, но для меня прежде всего это человек, который на веки вечные проклял Сталина, распахнул ворота лагерей и выпустил заключенных.

— Историческая, на мой взгляд, заслуга...

— ...хотя со временем он много, конечно, наворотил... Прижал с приусадебными участками крестьянство, впихивал кукурузу, стучал по трибуне ООН ботинком, устроил безобразный скандал в Манеже и даже Карибский кризис... В общем, ему можно много минусов насчитать...

— ...но все это меркнет перед огромным плюсом...

— Да, безусловно. Пройдет время (оно уже прошло!), и выверты эти забудутся, а в глазах историков он останется человеком, с которого начался мучительный, но необратимый процесс превращения России из монстра в нормальную цивилизованную страну.

«Хрущев шарахнул кулаком по столу и закричал в полном бешенстве: «Христопродавцы! Дрозофилы-ы-ы — будь они прокляты! Ненавижу!»

— Во время обедов и ужинов вам приходилось бывать свидетелем каких-то тяжелых, может быть, даже безобразных сцен?

— Да нет, на моей памяти только однажды в доме Никиты Сергеевича случился скандал, вернее, грандиозный, скажем так, «бунт на корабле»... Обычно никто Хрущеву не противоречил: в государственные дела, да еще за домашним столом, не встревали, сохраняли почтение и осторожность — словом, оберегали главу семьи от потрясений. Накануне между тем у него была встреча с ведущими генетиками и биологами, которая очень Никиту Сергеевича раздосадовала: он не ожидал, что его призывы учиться у Лысенко натолкнутся на дружное сопротивление.

Вообще, история странная... С одной стороны, Хрущев злого гения советской науки Тимофея Лысенко прогнал (говорили даже, что самолично отхлестал по щекам) — и вдруг в конце 50-х реабилитировал, стал опять выдвигать: народный, мол, академик, туда-сюда... Сволочь, конечно, но свой парень, а от этих вейсманистов-морганистов нет никакого проку. Никто не мог ничего понять: что это за поворот политический?

Как-то об этом зашел за столом разговор, и вдруг на Никиту Сергеевича, грубо говоря, молодежь покатила бочку. Начала старшая дочь Рада, которая параллельно с факультетом журналистики оканчивала биологический, — это ее проблематика. Она простодушно спросила: дескать, кибернетику при Сталине придушили, а теперь генетику, еле ожившую после первого погрома, хотим добить? Зачем опять отставать?

Отец буркнул что-то невнятное вроде: «Дармоеды!» — и счел тему закрытой, но не тут-то было. Вмешался сын — ракетчик Сергей, которому кибернетика была близка. Крыть Никите Сергеевичу было нечем, и он огрызнулся, но тут вступил зять Алексей Аджубей, тогда уже, кажется, главный редактор «Известий». Присоединилась дочь Лена, даже мы, младшие, что-то вякнули — и пошло-поехало!

Атмосфера накалилась. В одиночку, обложенный со всех сторон, Хрущев отбивался, а семья на него перла: «Что ты вообще к генетикам привязался? Кто этот Лысенко такой? Мошенник!». Никита Сергеевич, замечу, оправдываться не привык, да и где — в своем доме, в семье! Он мрачнел, багровел, время от времени возразить что-то пытался, а потом как шарахнул кулаком по столу, как закричал в полном бешенстве: «Христопродавцы!». Казалось, еще чуть-чуть — и его удар хватит, а он продолжал бушевать: «Дрозофилы! Дрозофилы-ы-ы — будь они прокляты! Ненавижу!». Конечно, все испугались, в ужасе смолкли, а Хрущев, отбросив стул, выскочил из-за стола.

Ни до, ни после я его таким не видел, но отошел он быстро. Больше к этой тематике не возвращались...

— «Дрозофилы» — это такое ругательство, что ли?

— В его устах — да. Злосчастная мошка ни в чем, разумеется, не виновата: маленькая, удобная для экспериментов, но уж больно снобистски, вызывающе звучало ее мудреное название для уха первого секретаря ЦК, за плечами у которого, по сути, лишь церковно-приходская школа была. Тут, с одной стороны, Лысенко — свой, так сказать, навозный академик, а с другой — высоколобые генетики в микроскопы смотрят, словечком «дрозофилы» дразнятся...

— У вас сохранились от Никиты Сергеевича какие-то подарки?

— Сейчас вспомню... А-а-а, ну как же! Костяшечка стоит — из слоновой кости коробочка: Хрущев привез ее из Индии или Индонезии — точно не помню. Да и стальной несессер до сих пор — столько лет! — жив: сталь «золинген», из которой он сделан, вечная. Вот, пожалуй, и все... Книжки я сам собирал, он тут ни при чем...

— Как крупнейший ученый-экономист вы считаете приход Горбачева к власти благом для СССР или напротив?

— С тех пор много уж лет прошло — более 20-ти, но должен вам сразу сказать, что мои симпатии — и в общественном плане, и в личном — на Михал Сергеича стороне. Кто-то должен был раскачать это уже совершенно омертвевшее чудище и стряхнуть неподъемный груз военных расходов, почти уже нас раздавивший. Пусть Горбачев не все делал умело (иногда и ляпы допускал, причем довольно капитальные: в частности, когда объявил антиалкогольную кампанию или начал борьбу с нетрудовыми доходами), но, в принципе, это он камень с горы сдвинул. Допускаю: исторически ему можно поставить в вину то, что, когда надо было силу употребить, он спасовал, однако...

Понимаете, я неплохо Михал Сергеича знаю (мы до сих пор поддерживаем отношения), так вот, у него органическое, непридуманное отвращение ко всякого рода насилию. Несколько раз жизнь втягивала его как-то сбоку в кровавые ситуации типа событий в Тбилиси, и он готов был идти на любые уступки, только бы не ломать хребты, не лить кровь... Если бы не это, и в 91-м году все могло бы пойти по-другому (имею в виду Беловежскую Пущу и прочее). Есть в нем идеализм, но трогательный, немножко есть многоречия, но это же все-таки человек, не машина...

Я, повторюсь, Горбачеву обязан и этого не стыжусь. Мой первый рассказик был напечатан в журнале «Москва» в 61-м году, а следующая публикация, хотя я все время работал, появилась...

— ...в 85-м, небось?

— ...в 87-м, так что 26 лет я писал в стол. Все говорили: «Да-да, интересно, но погоди — вот развиднеется, и начнем печатать». Видите, четверть века прошло, а с его приходом все, что у меня было в столе, выгребли и опубликовали, поэтому как я могу плохо к нему относиться?

«От революции нас спасает только то, что российский народ за ХХ век столько крови наглотался»

— Почему, на ваш взгляд, в сегодняшней России Горбачева так сильно не любят — и наверху, и внизу?

— Я и сам нередко этот вопрос себе задавал... Ну, что наверху он как кость в горле, так это политика — сначала двое боролись, потом один клан, другой, третий... Нынешние между тем власти не жалуют его за излишнюю мягкотелость — считают Михаила Сергеевича виноватым в том, что задаром отдал Германию, в других подобных вещах, но я сомневаюсь, чтобы в народе его ненавидели так, как это иногда представляет пресса. Люди просто прикинули: кто-то же виноват в том, что случилось с Союзом, — с кого-то же начался этот развал. Жили себе спокойно, и хотя ездили на электричке за колбасой из Калуги в Москву, все было привычно. Поликлиника работала, в институт, пусть и со взяткой, но поступали, на пенсию можно было что-то себе позволить — и вдруг все обвалилось.

Первый рассказ Николая Шмелева вышел в журнале «Москва» в 1961 году, а следующая публикация появилась аж в 1987-м. «Я очень обязан Горбачеву — с его приходом все, что у меня было в столе, выгребли и опубликовали»

Кстати, обвалилось-то не на нем, хотя, с моей точки зрения, у него тоже были экономические просчеты. В свое время я выдвинул широко известную идею, которую обсуждали, но в жизнь она не пробилась: занять деньги, выкупить весь «денежный навес» за счет импорта, который на один рубль (один доллар) давал не менее 10 рублей прибыли, и, конечно же, придержать печатный станок, а относительно недавно, года два-три назад, мы с Михаилом Сергеевичем сидели вот, как с вами, и он вздохнул: «Э-эх, если бы я тебя в 89-м году послушал, наверное, все по-другому бы было». Больший комплимент мне отвалить трудно (хоть и печальный, но самолюбию льстит), а вообще-то, в экономике Горбачев не преуспел. Конечно, с точки зрения профессионала, можно было не доводить ситуацию до полной пустоты на прилавках: табаку нет, мыла тоже...

— Ни туалетной бумаги, ни пасты зубной — ничего!

— Да, куда-то вдруг все подевалось... Вы тоже, оказывается, то время немножко помните...

— Да это ж забыть нельзя!

— По-моему, повальный дефицит был все-таки рукотворный, не неизбежный: типа катилось, катилось, и все — деваться некуда. Виновных, наверное, можно найти на всех уровнях, снизу доверху: где-то что-то не учли, не рассчитали, тем не менее у нас почему-то уверены, что именно с толчка Горбачева страна под гору покатилась (хотя вопрос спорный: под гору или нет).

Может, мы с вами еще увидим плоды перемен, но расслоение сейчас просто чудовищное. Мы превратились в самую социально несправедливую страну развитого мира: при нашем уровне зарплаты, при разрыве в доходах 10 процентов самых богатых и 10 — самых бедных обстановка сложилась почти революционная. В мире ситуация считается безопасной, если самые высокооплачиваемые получают в пять-шесть раз больше, чем самые низкооплачиваемые, — это гарантия, что ни революции, ни больших забастовок не будет.

— Все просчитано?

— Представьте себе. Ну пошумят, побьют стекла, походят с плакатами и транспарантами — это ладно, однако социальный взрыв исключен, но у нас-то (да и у вас) официально признанный разрыв — один к 25-ти, а неофициально — один к 60-ти. Спасает нас только то, что российский народ за ХХ век столько крови наглотался, что будет сидеть тихо и дальше, лишь бы не бунт — бессмысленный и беспощадный. Это вот Горбачеву ставят лыком в строку, хотя виноват не он, а тот, кто пришел потом...

— Общаясь с тогдашними руководителями СССР — от Лигачева до Шеварднадзе, я сделал кое-какие выводы и хочу сверить свое дилетантское мнение с вашим профессиональным. На мой взгляд, перестройка в Советском Союзе была вызвана тем, что Соединенные Штаты сознательно обвалили цены на нефть, а поскольку СССР и без того уже не выдерживал гонки вооружений, в которую оказался втянутым, другого выхода, кроме как пойти на демократические послабления, у него не было. Это соответствует действительности или у перестройки были другие причины?

— Я бы, пожалуй, не стал списывать все на злонамеренный обвал цен на нефть — это очень трудно устроить. Сначала ведь был их скачок вверх, когда мы невероятно разбогатели — с 73-го по 85-86-й годы денег было столько...

— Да?

— Да — ни с того ни с сего на нас буквально золотой дождь пролился. На те нефтедоллары можно было всю страну обустроить жильем или проложить восьмиполосную дорогу от Ленинграда до Владивостока — да все, что угодно!

— Почему же не обустроили, не проложили?

— Потому что потратили все это черт-те на что. Афганская война — на хрена она была нам нужна? Ракеты СС-20 в Европе кинулись ставить — зачем? Так, куда ни возьми: поворот северных рек — они что, в Волгу должны течь, что ли? Все растранжирили, а потом оказалось, что за рейгановской программой вооружения угнаться не можем. Невероятные военные расходы нас раздавили! Иногда я думаю (нехорошо, наверное, имена поминать, но куда денешься!), что самым вредным человеком в Советском Союзе лет этак 10 до перестройки был министр обороны...

— ...Дмитрий Федорович Устинов...

— Это мое личное мнение. Извините, но мне кажется, что эта система слова «нет» не знала: сколько попросят, столько нате. Когда началось разоружение, мы 60 тысяч танков в казахские степи загнали, и они просто там поржавели. Порезали их, нет? Не знаю, что с ними стало...

— Кошмар!

— Столько денег коту под хвост, но мы гнали, гнали...

«Я одним из первых прокукарекал, что многое в Советском Союзе надо менять»

— Вы, Николай Петрович, человек достаточно прямолинейный: помню, на первом съезде народных депутатов СССР вышли на трибуну и огорошили присутствующих, что у нас все хотят и... рыбку съесть, и... все остальное тоже...

— (Смеется). В президиуме сидела такая роскошная женщина из Украины... Шевченко — правильно?

— Да, Валентина Семеновна...

— Она Михаила Сергеевича в бок кулаком: «Чего-чего он сказал?». — «Да отстань, это Шмелев шутит».

— Что же вы имели в виду, произнося эту фразу?

— Я, если не ошибаюсь, с Николаем Ивановичем Рыжковым тогда дискутировал, потому что исходная идея была: как бы все изменить, ничего не меняя, — и рыбку, одним словом, и так далее... Сначала: «Да, да, да...», и вдруг: «Нет!» — никаких послаблений и даже наоборот. Вы этого, наверное, слава Богу, не помните, но я был потрясен (потом Михаил Сергеевич со мной согласился: это была колоссальная ошибка)... Я вот уже говорил о борьбе с нетрудовыми доходами — кому, ответьте, мешали овощи, которые на своем клочке земли люди выращивали, а ведь в ту пору над Краснодарским краем летали вертолеты с чугунной «бабой» на цепи и этой чушкой громили подряд все теплицы, крушили стекла...

— Ужас какой!

— Это было? (Волнуется). Было! Я уж не говорю о том, что в Крыму и на Кавказе вырубили виноградники.

— Форменное вредительство — правда?

— Глупость, но при покойном вожде народов за это и расстрелять могли...

— ...пару раз...

— Пару раз (улыбается) — это вы хорошо заметили... В общем, я тогда бунтовал, протестовал...

— Сегодня вы испытываете удовлетворение от того, что оказались в числе идеологов перестройки?

— Сложно сказать... С одной стороны, вроде одним из первых прокукарекал, что многое надо менять, но и другие на этом настаивали. Покойный мой однокашник Станислав Шаталин, Гавриил Попов что-то похожее тогда предлагали, но мы совершенно не могли представить, в какое бесстыдство все выльется, — на это у нас фантазии не хватало. Когда с 92-го года все началось, мы стояли, оторопев: неужели это от нас пошло?

— Кстати, а почему так случилось? Человеческий фактор сработал?

— (Грустно кивает головой). Именно... К сожалению...

— Слабы оказались новоявленные «демократы»?

— Знаете, я все больше и больше думаю о том, что главный фактор как раз не экономический, а человеческий, и нынешняя ситуация, на мой взгляд, это расплата за то, что произошло с нашей страной в ХХ веке, за истребление первоклассного генетического материала, которое продолжалось с 17-го по 53-й год. Не хочу уже называть эти страшные, со множеством нолей, цифры...

— А есть данные, сколько примерно людей уничтожили?

— Как-то раз за столом Никита Сергеевич мне сказал, что через лагеря 17,5 миллиона человек пропустили, но потом оказалось, что на самом деле еще больше: 20 с чем-то — 24, по-моему... Ну, а дальше мы с вами все время плюсуем... Сколько погибло в войну? Сначала говорили: что совсем немного, потом объявили, что 20-27 миллионов, теперь звучит 30, так что цифры тут относительны. Итого в революцию, в Гражданскую войну, в коллективизацию, в Голодомор, в 37-м и в Отечественную замучили, убили и уморили примерно треть населения...

— Слушайте, какая страна жуткая...

— Жуткая совершенно! В ужасе я иногда думаю, как жили мои отец, дед — за что им досталось? Да, я давление тоже чувствовал, но то, что они видели, нас не коснулось.

Вспоминаю свой разговор с одним очень квалифицированным генетиком. Он только руками развел: «Ну что сказать? Первоклассный материал уничтожен и может быть восстановлен примерно через пять поколений». Пять раз по 20 — это минимум 100 лет. Берем крайнюю точку: 1953-й... Значит, есть надежда, что где-то в 2050-м уже не третий сорт людей будет определять нашу жизнь, а опять первый, во всяком случае, команда, которая пришла к власти в начале 92-го года, с моей точки зрения, для России просто постыдна.

«Я и сегодня придерживаюсь убеждения, что трое пьяных мужиков СССР пропили»

— Николай Петрович, признайтесь, а вы понимали в конце 80-х, что Советскому Союзу скоро придет конец, или даже не могли себе такого представить?

— Честно? Не мог! Вы простите меня, Дима, но я и сегодня придерживаюсь убеждения, что трое пьяных мужиков СССР пропили, а Михаил Сергеевич, вместо того чтобы одну десантную дивизию в Беловежскую Пущу бросить, отстранился... Все почему-то забывают голосование на референдуме о сохранении СССР весной 91-го года — в том числе в Украине.

Николай Шмелев — Дмитрию Гордону: «Может, мы с вами увидим еще плоды перемен, но сейчас Россия, да и Украина, превратилась в одну из самых социально несправедливых стран в мире»

— Чего же, простите, стоит страна, которую три мужика могут пропить?

— (Грустно). К сожалению, в вашем вопросе горькая суть.

— Значит, проблема все-таки в ней, а не в Ельцине, Кравчуке и Шушкевиче?

— И да, и нет — вы и правы, и не правы одновременно. Тот же Назарбаев, например, слезы, по слухам, кулаком вытирал: «Что же мы натворили, зачем это сделали?». Такой же примерно шок весь Союз испытал...

— Назарбаев, по-моему, лучше всех себя нынче чувствует...

— Потому что умнее.

Кое-кого выталкивали из Союза просто коленкой... В октябре 91-го у меня — как журналист вы поймете! — вышли в «Известиях» четыре (!) полосы, написанные в каком-то приступе вдохновения... Представляете?

— Не представляю...

— Там я развивал эту мысль: не забудьте, как голосовали! Это первое, а второе: ну ради чего все затевается? Ради того, чтобы некий господин N получил собственный самолет, красный ковер под ноги и чтобы где-нибудь в Европе ему ручку пожали, или ради того человека с улицы, которому живется хреново? Об этом вот рядовом гражданине никто не думал...

— ...и не думает до сих пор, однако мне, перед кем красный ковер не расстилают, кажется, что от развала Советского Союза бывшие республики, в частности Украина, все-таки выиграли. Легче, по-моему, на компактной территории порядок поддерживать, чем на безграничном, слабо управляемом и контролируемом, пространстве...

— Спорная вещь, Дмитрий... В каком смысле? С одной стороны, вы правы, а с другой — приведу цифры: не мои, а Евросоюза. При СССР ежегодная субсидия из центра Казахстану составляла 11 миллиардов долларов, Украине, извините, — шесть, Литве — пять... Один, по-моему, Азербайджан без дотации обходился — остальные республики получали немаленькие вливания. Впрочем, что теперь, локти кусать? Так жизнь сложилась, и исходить из того надо, что есть.

— Сейчас, когда в связи с мировым кризисом люди в очередной раз теряют свои сбережения и не могут забрать деньги из банков, я вспоминаю незабываемый «павловский» обмен 50- и 100-рублевых купюр. Жуткая, на мой взгляд, была акция: силясь сдать кровные, нажитые тяжким трудом где-то в Тюмени, на приисках, деньги, старики умирали в очередях... Как, на ваш взгляд, такое могло получиться?

— С моей точки зрения (надеюсь, профессиональной), то, что затеял Павлов, — это еще семечки. Ну, пощипал немножко народ — чуть-чуть, как в 61-м Хрущев, а вот то, что 95 процентов сбережений в первые полгода 1992-го сгорели...

— Это вообще ужас!

— Никому из нас такое в дурном сне не могло привидеться, а ведь еще в 98-м (по крайней мере, у нас) добавили, и это было куда жестче, чем в 47-м, когда денежная реформа прошла. Тогда, при Сталине, у населения конфисковали примерно половину накопленного — процентов 50 он все-таки людям оставил, а эти ребята, Гайдар и его подручные, засучили рукава: «Давай, и все тут! Никому ничего». Вы вот насчет реакции на эти события спрашиваете — да мы просто рты разинули от удивления... Понятно, что можно немножко граждан тряхнуть: ну, допустим, инфляция — 15 процентов, а рост зарплаты — 13. Это естественно, в общем-то, в переходный период...

— ...и в рамках приличия...

— ...да, но они так шарахнули, что отобрали все. Ограбили соотечественников до нитки, ничего не объяснив и даже не извинившись — это ли не бандитизм?

«Так и вижу Явлинского с треуголкой у зеркала: подходит-не подходит?»

— Я не экономист, но с тех пор, как сбережения у людей (и у меня в том числе, хоть, слава Богу, и небольшие) сгорели, никогда не доверял свои деньги банкам — ни советским, ни украинским, а многие вокруг продолжали наивно размещать свои кровные...

— ...под подушкой...

— Нет, верили банковским учреждениям и теперь снова теряют. Что вы, профессионал, можете им посоветовать?

— Существуют, в общем-то, пять форм сбережений: испокон веков — золото-камушки, а потом к ним добавились недвижимость, счета валютные и в национальных деньгах (то есть рублевые или гривневые), и, наконец, матрац, под который...

— ...или в который...

— ...прячут заначку. Матрац я бы сразу отмел, как и золото с камушками, а выбирал бы вариант из трех оставшихся. Чтобы играть с недвижимостью, надо быть очень богатым и динамичным, а это, в общем-то, рядовому гражданину с улицы, у которого скромнейшие накопления, не под силу... Совет: «Попробуйте купить квартиру в Москве» он воспримет как насмешку — уж вы-то наверняка представляете, какие тут цены. Впрочем, и в Киеве, очевидно, примерно такие же, поэтому я бы все-таки остановил выбор на банковском счете: либо держите сбережения в гривнах, либо в долларах-евро, что, в принципе, одно и то же.

— Так в том-то и дело, что деньги не возвращают. Многие и рады забрать, а им дулю с маком...

— Да? И что?

— Говорят: «Потерпите»...

— Ну, мы это проходили, знаем... Я лет 10 шумел: «Что ж это вы? Не видите, насколько доверие потеряли? Ну хотя бы дайте людям гарантию, что такую-то сумму всегда вернете». В Америке вкладчикам был гарантирован возврат 100 тысяч долларов, сейчас — 200 тысяч. У нас парламент несколько лет препирался, но наконец сдался... Уже не припомню, что-то смешное возвращать обязались, а сейчас эта сумма 700 тысяч рублей составляет.

— Таким образом, делаю вывод, что деньги держать все-таки лучше в недвижимости...

— Ну, если потянете... Учителю средней школы, который копил, копил и за всю свою жизнь едва на мотоцикл наскреб, только в ехидном состоянии можно посоветовать: «Купи-ка особнячок на Рублевке».

— После того как к власти в России пришел Ельцин, он подтянул к себе младореформаторов — в частности, Егора Тимуровича Гайдара, который возглавил правительство и провел так называемые реформы. Каково ваше отношение к Гайдару и в чем заключалась, на ваш взгляд, главная его ошибка?

— Отношение к нему у меня очень тяжелое... Вспоминаю осеннюю ночь 91-го, когда мы с ним до утра просидели... Был еще Вадим Туманов — золотопромышленник знаменитый...

— ...который в свое время с Высоцким дружил?

— Да, а также покойный аграрий Тихонов. Мы Гайдара в три голоса уговаривали — объясняли, что предпринять надо, а через месяц он все наоборот сделал, и уже этим определяется мое отношение и к нему, и к его реформам. Опять перевожу разговор в плоскость, так сказать, человеческих соплей, но дело, поймите, не в экономических теориях, а в беспардонно-жестоком бесчувствии к людям: мол, ничего, «пипл схавает». Оно проявлялось во всем, начиная с того, что ограбили свой народ безжалостно, а ваучер — что это такое?

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

— Безобразие!

— Форменное, и таких примеров могу привести массу. Все-таки я из научного мира, и меня очень волнует судьба постсоветской, российской науки — это был наш единственный настоящий капитал, причем общий. Вы, Дмитрий, когда-нибудь думали о том, что половина рабочих, техников и инженеров, создающих американское чудище «Боинг», — выходцы из Советского Союза? Как можно было пустить под откос всю науку — мы же ее, дай Бог, если через пару-тройку поколений, только лишь восстановим: раньше никак не получится.

Немцы всех умных людей, в том числе и евреев, в 37-м выставили в Америку, и сейчас прикладная наука у них неплохая, а фундаментальная очень слабенькая. Три поколения прошло! Вот и мы своих, так сказать, выставили... Помните, при Ельцине были Национальный фонд спорта и Фонд ветеранов Афганистана, которые потом несколько лет только и делали, что стреляли и взрывали друг друга...

— Им разрешили беспошлинный ввоз водки и табака...

— Вот-вот, и эта льгота на прокорм ворью от спорта и «афганцам» обходилась казне ежегодно в шесть миллиардов долларов, а сколько на всю науку давали? 150-170 миллионов (не миллиардов!) в год — разве это не ошибка? Только временщики могут так поступать, не понимая, что страна перспективу теряет...

— Американцы вкладывают в человеческий потенциал не скупясь...

— Это вообще несопоставимые величины, и я не в состоянии их даже сравнивать. Они на науку огромные деньги тратят, причем не только за счет частных пожертвований — больше половины вложений государственные.

— Николай Петрович, а что же Гайдар — он неудачник? Не по Сеньке оказалась большая российская шапка?

— Вы, Дмитрий, подталкиваете меня к индивидуальным оценкам...

— Так мне ж интересно!

— Скажу так... Человек взял учебник экономики (не советский, естественно, — американский), прочел половину первой главы, книжку захлопнул и изрек: «Я все знаю — делайте так!». Сам при этом не удосужился даже дочитать до конца, плюс такое имеет упрямство, о которое можно расшибить голову.

— Упрямый?

— У-у-у, супер! По сей день убежден, что он прав, а остальные ничего не смыслят.

— Что, интересно, вы думаете о Григории Явлинском, у которого была программа (то ли за 400, то ли за 500 дней он хотел перевести советскую экономику на рыночные рельсы)?

— В общем, Гриша мне симпатичен, хотя есть в нем нечто петушиное, павлинье. Так и вижу его с треуголкой у зеркала: подходит-не подходит? Кстати, над программой, подготовленной им к осени 90-го, работала целая команда очень неглупых людей. Она была и рыночной, и реформаторской, и содержала последний щадящий вариант реформ.

В частности, гору лишних скопившихся у населения денег предлагалось выкупить по дешевке, чтобы люди не чувствовали себя ограбленными. Явлинский и его соратники относились к народу куда милосерднее, но чувство меры, вкуса, что ли, у них отсутствовало. Ну какой черт угораздил их назвать свое детище «Программой 500 дней»? Каждый же понимал: в лучшем случае 500 недель, а то и месяцев потребуется, чтобы задуманное воплотить.

На этих «500 днях» он начал гореть, а дальше... Дальше не получилось. Может, по личным причинам (немножко эти замашки мешали вождистские), может, по каким-то другим, но мне Гриша Явлинский ближе всех остальных.

«ЕСЛИ СЕЙЧАС ВОРОВАТЬ БУДУТ СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО И ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, Я ПЕРВЫЙ СКАЖУ: «КОРРУПЦИЮ ПОБЕДИЛИ»

— Хочу теперь вам как экономисту и просто как умному человеку задать неудобный вопрос, но получить на него надеюсь откровенный ответ. Как вы думаете, почему на постсоветском пространстве люди априори не могут жить хорошо? Приезжая уже в самые забитые ранее страны, видишь, что там быт устроен, налажен, все винтики смазаны — система работает, а у нас ничегошеньки испокон веков не получается...

— Последними словами (вздыхает) вы сами все объяснили... Неважно, какая власть: царская, большевистская, реформаторская — при ее молчаливом попустительстве (а может, и не молчаливом — допускаю, что в своем кругу наши государственные мужи называют вещи своими именами) российский рабочий всегда получал в четыре-пять раз меньше европейского собрата. Даже в ХХ веке...

— Но почему?

— А соки все жали... Чуть помягче в царское время, совершенно невероятно, вплоть до рабского труда — при советской власти, ну и сейчас точно так же... Почему мы все еще сдерживаем рост заработной платы (нельзя повышать, нельзя повышать!)? В любой развитой стране 70 процентов национального дохода идет на потребление, а остальное — государственная прибыль и так далее. У нас же на потребление идет менее 30 процентов...

— Может, это все оттого, что российский работник по сравнению с японским, корейским, китайским необычайно ленив?

— Наверное, если с корейцами сравнивать, он действительно или ленив, или слишком уж пьющий, но все-таки я не раз наблюдал за свою жизнь, что, если хорошо заплатят, и наши очень быстро шевелятся. Что же касается голов, то у нас, пожалуй, они получше. Я не случайно говорил вам про «Боинг», а что такое в Соединенных Штатах Силиконовая Долина? 250 тысяч выходцев из СССР, из России... Да, есть проблема — лень-матушка, а может, люди рассуждают просто: чего корячиться-то? Все равно на какую-то чекушку дадут и на большее не расщедрятся, как ни старайся.

— Россия — богатейшая страна: нефть, газ, полезные ископаемые, а люди бедные. Как отъедешь от Москвы километров на 30 (да что там, даже на 10) — повсюду полнейшее запустение. Вросшие в землю избы, вусмерть пьяные мужики и даже женщины... Эта разруха — она прежде всего в головах?

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

— Разруха в 29-м году началась и потом добивала крестьян волнами. Новоявленные либералы-реформаторы оказались, увы, к остаткам деревни столь же жестокими, но сколько же можно ее убивать? 29-й и 33-й, война, сталинские и хрущевские налоги, колхозы-совхозы... Во всем мире сельское хозяйство дотируется — тот же американский фермер живет в значительной мере за счет господдержки. (Правда, Обама обещал прекратить выплачивать эти деньги очень богатым фермерам, у которых доход 2,5-3 миллиона долларов в год, но, в принципе, и штатовские, и европейские аграрии без дотаций себя не мыслят).

У нас в хрущевское время фактически все государственные подпорки у села отобрали, но как-то на усушке-утруске, приписках, на плаву колхозы держались. Ну, а потом новая власть бросила их на произвол судьбы: чего, дескать, жалеть, но когда работы больше нет, денег нет, что людям делать? Пить самогонку...

Как-то я по Калужской губернии ехал — там земля истинно русская. И слева, и справа от трассы на десятки километров пусто, даже березнячок уже повыше поднялся, и вдруг вижу — два довольно приличных куска замечательных...

— Корейцы?

— Не отгадаете! Одним участком, что справа, владеет француз, который купил землю и выращивает для себя бычков, а вторым, слева, — супруга одного известного человека. Все там нормально: у людей есть работа, они счастливы, и тут уже не до пьянства... У нас — так уж выходит — то индус приедет, целый район в аренду возьмет, то еще кто-то...

— Сами, значит, организоваться не можем?

— К сожалению, нужен индус, потому что российский фермер встать на ноги не сумел — задушили. Это же ведь тоже не безобидная вещь — класс районного начальства: ой, какой вредоносный! Как только от его рук материальные ресурсы начали убирать, он вывернулся и все эти паи превратил ни во что. Крестьяне за ящик водки свою землю продали — на том и конец.

— Вы говорите: усушка-утруска... В СССР, не секрет, воровали много, а как обстоят с этим дела в России?

— Хорошо бы, чтобы сейчас (мечтаю об этом как экономист!) к рукам прилипало столько же, сколько и при советской власти, — по некоторым оценкам, в 70-80-е годы в Союзе разворовывалось порядка 13-14 процентов национального дохода.

— Немало!

— Дмитрий, если мы вновь к этому придем, я первый скажу: коррупцию победили.

— Сейчас, небось, все 90 процентов растаскивают?

— Поменьше, иначе бы мы зубы на полку окончательно положили. Каков коэффициент, судить не берусь, но, думаю, он вдвое, а то и втрое больше, чем в брежневско-андроповские времена.

«СТРОИТЕЛИ ПОЛУЧАЮТ У НАС ПРИБЫЛЬ ДО ТЫСЯЧИ ГОДОВЫХ И ЗА ТЕМ, ЧТО СУЛИТ НИЖЕ 400, ВООБЩЕ НЕ НАГНУТСЯ»

— Почему, на ваш взгляд, даже на внутреннем рынке российская промышленность совершенно неконкурентоспособна?

— И здесь не одна причина, но снова в значительной степени человеческий фактор срабатывает. Во всем мире промышленник привык работать, получая от восьми до 15 процентов годовой прибыли. Это потолок, норма, а если у кого она чуть повыше, в эту отрасль сразу устремляются деньги и сбивают рентабельность...

Николай Шмелев с экс-первым секретарем ЦК ВЛКСМ Виктором Мироненко и его супругой Ларисой Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

— ...причем при огромных налогах...

— Да уж, налоги там, конечно, повыше наших. Так вот, средняя прибыль и является регулятором перелива капиталов из отрасли в отрасль и, соответственно, источником средств на модернизацию. Мы ведь еще от силы лет пять-семь продержимся на оборудовании, которое от Союза осталось, а что дальше? Где у нас механизм перетекания капиталов, скажем, из высокоприбыльных отраслей в низкоприбыльные? Наши олигархи изуродованы легкими радостями бесплатной приватизации, они привыкли 600 процентов в карман класть...

— Сколько? Я не ослышался?

— 600 — это у нас нормально, например, для нефтяников, а строители получают до тысячи годовых и за тем, что сулит прибыль ниже 400, вообще не нагнутся... Ну что еще позволяет настолько обогатиться? Паленая водка, фармацевтика...

— ...тоже паленая?

— Наверное — я в этом не очень разбираюсь.

— Для сравнения: сколько процентов прибыли имеет Билл Гейтс?

— На первых порах, наверное, много имел, но потом показатели снизились где-то до 15-ти. Трудно по каждому бизнесмену конкретно сказать, но больше 20-ти, как правило, не бывает.

— А кто-то еще в мире имеет 600-1000-процентную прибыль?

— Может быть, где-то в Конго (где Браззавиль — столица), но у нас это же целый сектор, который диктует свои законы обществу... В психологии российских предпринимателей, целого бизнес-класса, уже утвердилось представление, что только идиот занимается делом, если оно сулит меньше 100 процентов годовых, но вы попробуйте заложить такой уровень прибыли в машиностроении или в текстильной промышленности, где вас мгновенно задушит индийский или египетский текстиль... Кстати, этот момент в значительной мере чувствуется и в сельском хозяйстве. У нас примерно половина того, что продают в магазинах, — импорт: жалкие остатки колхозов и частный сектор не в состоянии конкурировать с дешевой — относительно дешевой! — западной продукцией.

— Не кажется ли вам в таком случае, что в России и хозяева, и менеджеры, и работники никуда не годятся?

— Мне, если честно, отбиться от вас непросто, но я уже приводил в пример «Боинг» и вновь на него сошлюсь... Почему это в Америке наши аж сверхгодятся? Почему в любой стране мира выходцы из Союза зарекомендовали себя хорошо?

— Может, потому что лучшие в Силиконовую Долину уехали?

— Хочется надеяться (вздыхает), не все... Да нет, в России все есть: и никуда не годный народ, у которого руки из одного места растут, и высококлассный, суперталантливый... Действительно, лучшая его часть за ХХ век выбита, и остался второй-третий сорт, но давайте-ка подождем, когда первый появится. Думаю, это поколение, следующее за вашими детьми...

Николай Шмелев — Дмитрию Гордону: «Демократия, как говорил Черчилль, наихудшая форма правления, но она все-таки лучше прочих, живее...» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

«РОССИЙСКИЕ ОЛИГАРХИ ОПОЛОУМЕЛИ»

— И все-таки я от вас не отстану: почему у Японии, Китая, Сингапура, Кореи, ряда других стран получилось поднять экономику, а у России — нет? Или, простите, российские экономисты такие дураки, или народ не удался?

— (Задумчиво). Почему получилось в Китае, а у нас нет? Видимо, не хватает китайцев. Здесь опять-таки комплекс причин: и страшнейшее наследие, которое мы на своих плечах тащили, и народ не лучшего качества, но утверждать, что совсем ничего не вышло, нельзя... У Твардовского есть строчка: «Прогоните эту бабу — я солдат еще живой». Погодите вы отпевать Россию — помирать-то еще рано! Пусть и с ужасно малым коэффициентом полезного действия, почти как у паровоза, но за истекшие 20 лет мы все же вперед продвинулись, чего-то достигли...

— В одном из интервью вы сказали: «Я против всякой революции, даже если она справедлива. Революция — это взять олигархов за горло, сказав им: «Сукины дети, вы столько за последние годы награбили и столько перевели за границу, что дальше спускать вам нельзя!». Ну, делиться же с государством надо, как говорил незабвенный Александр Лившиц, а российские олигархи ополоумели: живут с нормой прибыли 600-1000 годовых»...

— Это лишь подтверждает вышесказанное...

— В связи с этим хочу спросить, не стоят ли за российскими олигархами еще более могущественные — кремлевские? Не являются ли облеченные властью люди настоящими хозяевами в России?

— Все-таки кремлевская жизнь не очень публична, но, по крайней мере, семья путинского предшественника сделала слово «семья» нарицательным. Думаю, она далеко не бедная, а то, что наши олигархи поначалу награбили... Я, например, знаю человека, которому, чтобы начать олигархический бизнес, в 92-м достаточно было украсть состав мазута.

— Всего лишь?

— Да, потому что внутренняя цена этого нефтепродукта была в несколько раз ниже, чем внешняя, — все!

— Представляете, если бы свистнул он два состава?

— Тогда (смеется) совсем было бы хорошо... Или затея с залоговыми аукционами (по-моему, наши олигархи сейчас потихонечку за нее расплачиваются, хотя и не знаю, во что это выльется). Что они из себя представляли? Я вам даю в долг 100 рублей, а в залог прошу Норильский горно-металлургический комбинат. Вы мне сотенную не возвращаете, и комбинат за смешные деньги переходит ко мне — так-то!

— Неплохо!

— На таких вот залогах, собственно, и были сколочены основные состояния, правда, сейчас (боюсь утверждать, но такое ощущение у меня возникло) немножко дан задний ход: ребята, вот вам взаймы 100 рублей и отдайте Норильский комбинат назад... Не настаиваю на этом, но мне кажется, что выкуп акций некоторых предприятий на бирже со стороны государства — та же операция, только с обратным знаком, по крайней мере, кое-кто пострадает, и придется залоговую часть вернуть, поделиться.

— Николай Петрович, скажите, а может, в России коррупции не быть вообще или, по-вашему, это исключено?

— Такое нигде не возможно: коррупция есть везде, и весь вопрос — в каких рамках приличия. Немцы, к примеру, несколько столетий тренировали себя, прежде чем свести ее к минимуму, но тоже воруют. Помню, в Берлине я был у одного знакомого в гостях. Выглядываем с ним из окна квартиры: ничего себе — машина на кирпичах стоит! Для нас ничего нового: ну, разули автомобиль, с кем не бывает, — а он так удивился...

— Наверное, наши эмигранты из Казахстана постарались...

— Может, и наши, но не исключено, что и коренные жители... Коррупцию нельзя победить с помощью кавалерийской атаки, кампании — это проблема системная и требует игры на всех клавишах рояля. Немцы, кстати, уважительно относятся к чиновникам, которые (это еще Фридрих, по-моему, ввел) заметно от госслужащих отличаются. Скажем, госслужащий имеет право бастовать и бунтовать, а чиновник — нет, потому что он государственный человек, получает более высокую зарплату, пенсию...

— ...плюс социальный пакет...

— Да, разумеется. На той же почте несколько человек — чиновники, а остальные — госслужащие, причем между ними большая разница, и чиновника, который страшно дорожит своим статусом, никакими деньгами не купишь. Чтобы он рисковал пенсией и всем прочим — да ни за что! Или попробуйте дать взятку американскому полицейскому...

— И пробовать не надо!..

— ...получишь на всю катушку! Видимо, все это требует и другого морального климата, и таких вещей, как открытость прессы и реакция на публичные обвинения. У нас же стараются отмолчаться, острые критические сюжеты не замечать... Реагируют, только когда уже совсем нельзя их проигнорировать, но, в общем, стараются тихо-тихо спустить все на тормозах...

«Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЧЕЙ-ТО КОСТЮМ МОЖЕТ НА НАС НАЛЕЗТЬ И БЫТЬ ВПОРУ»

— Мы обсуждаем развитие экономических отношений на постсоветском пространстве, а не проще ли, не изобретая велосипед, ничего не придумывая, взять за основу модель успешной экономики какой-либо страны и ее использовать? Грубо говоря, с поправкой на национальные особенности и менталитет скомпилировать?

— Я, если честно, не верю, что чей-то костюм может на нас налезть и быть впору, — понемногу надо брать отовсюду. Ну, например, социальная сторона нашей жизни поистине варварская... Я уж не веду речь о Северной Европе, где она близка к идеалу, — нам хотя бы у Европы Западной постепенно перенять то, что она наработала за столетия...

— Вы как-то воскликнули: «Чечня — это наше проклятие!». По-прежнему так считаете?

— (Пауза). Дима, вы когда-нибудь во дворе дрались?

— Ну да!

— И чем драка заканчивалась?

— По-разному — в зависимости от ситуации...

— Ну хорошо, а кого наказывали, если кто-то из старших, главный авторитет, спрашивал: «Кто первый начал?»? Ложилась вина на зачинщика, а кто Чечню взбаламутил? Только за один год оттуда 400 тысяч русских выжили, выселили, изгнали...

— Чеченцы начали первые?

— А кто же? То, что дурак Грачев одним полком собирался навести в Грозном порядок, тоже никуда не годилось — это все понимают, а дальше конфликт нарастать стал... Выглядело это ужасно, конечно, — у армии долго ведь ничего толком не получалось. Сколько же мы воевали-то? Лет восемь, наверное?

— С 94-го года...

— ...а в 2002-м война на убыль пошла.

— Ну, и что теперь делать с Чечней?

— Да ничего. Нравится им Рамзан Кадыров — пусть живут так, потом кого-то другого выберут. Я бы не стал из-за этого копья ломать, просто есть мировая проблема: несостоявшиеся государства. В этот список включают Афганистан, Пакистан, Эфиопию и сейчас все больше говорят о том, что основная угроза исходит не от американского или российского ядерного потенциала, а от несостоявшихся стран. Черт-те что они могут наворотить, особенно если имеют у себя атомную бомбу, как Пакистан. Так и Чечня: это нежизнеспособное государство, которое не смогло бы существовать...

— ...без России?

— Ну да. Только представьте: окончательно уедут все квалифицированные кадры (их и так там немножко) — нефтяники, врачи, учителя... Что дальше? С кинжалами скакать на конях по горам, как в ХIХ веке, — так рядом ребята живут, которые не хуже кинжалом владеют...

«ДОЛЛАР ДОСТАТОЧНО КРЕПОК, И, ДУМАЮ, ЗАПАСА ПРОЧНОСТИ НА ГОД ЕМУ ЕЩЕ ХВАТИТ»

— В последнее время многие и в России, и в Украине морально подавлены, потому что глобальный кризис никого не щадит. По чьей же вине он разразился и не придуман ли специально?

— Нет, мировые конвульсии не искусственны, а почему это произошло? Есть объективные вещи, на которые наложились просчеты живых людей — они там, на Западе, честно говоря, не намного умнее нас...

Стали раздуваться финансы, а ведь, в общем-то, вся банковско-финансовая система в Америке и в Европе от силы на три-пять процентов занята реальным оборотом товаров, рабочей силы и развитием производства — остальные ее ресурсы идут на обслуживание самих себя: сами играют, сами и зарабатывают... Взять, например, деривативы: вы кому-то должны, у вас соответствующая есть бумага, которую вы 10 раз продаете, и каждый на ней наваривает, наваривает... Вот и доигрались...

— Так это американцы доигрались?

— У них началось и докатилось потом до Европы, до азиатских стран — теперь же все связано.

— Интересно, а есть те, кому кризис выгоден?

— Думаю, нет. Ну разве что какие-то очень уж удачливые, хитрые спекулянты...

— ...игроки?

— Совершенно верно. Это — как в картах: кто-то снял банк, а кто-то продулся в дым. Да, спекулянты могут нажиться, но, в принципе, основной массе стран, населению, промышленникам, даже банкирам все это, к сожалению, несет потери...

— Не является ли этот кризис хорошо продуманной американской диверсией против Европы с ее евро и России, набравшей силу в связи с заоблачно высокими ценами на нефть и газ? Не просчитано ли все это заранее штатовскими яйцеголовыми учеными и спецслужбами?

— Вы, может, помните такую русскую поговорку: «Назло мамке уши отморожу»? Именно так должны были бы рассуждать американцы, если бы все это затеяли, чтобы насолить нам.

— Так это не так?

— Нет, конечно — ну что вы! Они, если совсем уж начистоту, воспринимают нас всерьез единственно в связи с ядерным оружием, а что в российской экономике произойдет, не волнует их аж ни с какого боку.

— Силен ли сегодня доллар, подкреплен ли чем-то действительно или это просто бумажка, которую печатают и печатают? Я, например, знаю, что до кризиса в целый ряд киевских банков свежие, пахнущие типографской краской доллары набитые под завязку «Боинги» возили по нескольку раз в неделю...

— Давайте-ка чуть издалека начнем. В 1944-м году было принято Бреттон-Вудское соглашение (о системе международных денежных отношений и торговых расчетов. — Д. Г.), которое гарантировало обмен каждой зелененькой купюры на золото, а в начале 60-х великий человек генерал де Голль вдруг зашумел: «Что же это мы все американские бумажки берем — пускай товаром расплатятся или золотом!»... Его поддержали англичане, а кончилось все тем, что в 71-м году сложилась Ямайская система, в которой бакс ничем уже не обеспечивался... Не хотите брать — не надо, и оказалось, что по разным причинам эти зелененькие бумажки нужны всем (скажем, для платежей)... На них всегда можно было купить что угодно в Америке, а кто сейчас заинтересован в том, чтобы доллар не просто упал, а рухнул?

— В том-то и дело, что, похоже, никто...

— Китай держит около триллиона долларов в американских ценных бумагах — в государственных займах: разве ему хочется все потерять?

— Какая, однако, бумаженция хитрая!

— Японцы порядка полутриллиона вложили, а где европейские деньги? В Америке! Кстати, мы с вами — не только Россия, но и Украина! — тоже разместили их за океаном...

— К тому же в матрацах едва ли не в каждой семье сколько!

— Вот именно — поэтому и желающих сказать, как когда-то де Голль: «Эй, ну-ка давайте платите! Вот вам назад ваши доллары!», нет. Де Голль, между прочим, тоже, хотя и гигант, сделал это по неграмотности...

— То есть доллар все-таки силен?

— Достаточно крепок. В начале 2008-го мой прогноз был, что к концу года он пойдет вверх, — так и произошло. Таким сильным, как когда-то, уже бакс не станет — это вряд ли, но все-таки, думаю, еще на год запаса прочности хватит. Может, потом, но это уже зависит от политического манипулирования. Допустим, американцы, из кризиса выходя, не в финансы начнут играть, а решат поддержать свой промышленный сектор. В таком случае им сильный доллар не выгоден: чем слабее валюта, тем лучше идет экспорт и тем выше барьер на пути импорта, а сейчас этого пока нет...

«XXI ВЕК ЗА КИТАЕМ»

— Могут ли американцы в один прекрасный день объявить доллары, которые находятся за пределами территории Соединенных Штатов, вне закона?

— Нет.

— Это исключено?

— Думаю, такой вариант не более вероятен, чем атомная война или нашествие инопланетян, — это попросту нереально.

— Как директор Института Европы скажите: от введения евро Старый Свет в конечном итоге выиграет или доллар молодую валюту все же задавит?

— Евросоюз, если он не начнет принимать в свой состав балканские страны, Турцию, Украину и Грузию, то есть если останется хотя бы в нынешних пределах (а еще лучше бы в старых, но об этом говорить поздно — шаг сделан), очень сильное формирование, хотя в военном смысле почти беспомощное.

— Беспомощное?

— Извините, я резко выразился, но по сравнению с Америкой или Россией это пока ерунда. Впрочем, если вы зададите вопрос: а сколько же нужно вооружения, — я вам отвечу. Зададите?

— Извольте...

— Тогда до экономики доберемся чуть позже. Понимаете, тот же де Голль, на которого я уже ссылался, как-то высказался (и, по-моему, даже не раз): «В случае войны я, конечно, Советский Союз победить не смогу — это безнадежно, но стереть с лица земли Москву, Ленинград, Киев и еще пару-тройку его городов обещаю: для этого мне хватит пяти подводных лодок. Сейчас у нас их, по-моему, четыре, но это гарантия, что СССР на Францию не нападет».

— И танки не нужны, правда?

— Конечно, но по объему вооружений и Россия, и США все-таки значительно мощнее Европы... Очень важно и то, что европейцы создали много подушек безопасности, дабы не допускать каких-то серьезных кризисных явлений: роста безработицы, падения валюты — они, если что, будут ее удерживать. Как европеист я считаю, что у Евросоюза хорошие перспективы, если его не погубит неконтролируемая миграция и если он сам не наглотается столько, что уже просто физически не выдержит и развалится. Ну взять какую-нибудь Боснию и Герцеговину, которая по-прежнему что-то делит и собирается дальше делить. Она же Европу к чертовой матери может поджечь — при всем моем уважении к боснякам и герцеговинцам...

— Что же, по-вашему, будет с соотношением доллар — евро? Какая валюта в этом соревновании победит?

— Прогнозировать, думаю, никто не возьмется, но давайте прикинем... За евро давали от 80 центов до полутора долларов — такая вот амплитуда колебаний, и некоторые профессионалы считают (я тоже), что точка равновесия двух этих валют где-то на уровне 1,2 доллара за евро. Видимо, в этих пределах и будет колебаться курс, ну а дальше — как уж получится.

— От многих политиков мне приходилось слышать, что американцы имеют весь мир в виду — вы с этим согласны?

— В принципе, да. Такое настроение (то, что сенатор Фулбрайт когда-то назвал высокомерием силы) до недавнего времени в Америке превалировало, но так получилось, что за последние лет 15 особых достижений у них что-то не видно. Югославию разбомбили зря — американцы понимают это и сами, в Ирак полезли напрасно — любому мало-мальски грамотному человеку было ясно, что оттуда не выбраться... Либо сжигайте все к чертовой матери, либо не начинайте!

— Зачем в таком случае лезли? За нефтью?

— По дурости! Они, замечу, наступают на те же грабли, что и в свое время мы. Вот и в Афганистане увязли...

— А они что там забыли?

— Ну, вроде Бин Ладена надо поймать — вот и ловят уже семь лет, да только бестолково, неумело... Думаю, Соединенным Штатам придется принять ту реальность, что, какими бы могучими они ни были, все проблемы по-своему решить не дано. Вполне вероятно, это ощущение придет на смену высокомерию, тем более что лет через 20 (а вы их проживете) еще увидите Китай впереди.

— Вы просто читаете мои мысли — я как раз и хочу спросить вас насчет Китая. Сегодня его передовые отряды дошли уже до Урала — там на российских просторах трудятся сотни тысяч китайцев, которые создают что-то наподобие коммун, колхозов. Россиянки охотно выходят за них замуж, и почему нет: они работящие, жен не бьют, деньги домой приносят, а родимые мужики в это время лежат пьяные на печи. Скоро, глядишь, тихой сапой китайцы половину России оттяпают — неужели за ними будущее?

— Ну, в то, что ХХI век за Китаем, я верю. Пока и по валу, и по доходу на душу населения, и по науке, и по технике, и в военном отношении они отстают, но вскорости все по-другому будет. Вероятно, где-то к середине ХХI века они станут первыми, а американцы вторыми или даже третьими (если Индия будет развиваться так, как сейчас). Что же касается угрозы для России — да, это реальные вещи. Я даже вспоминаю (Господи, уже третий раз за сегодняшний вечер!), как генерал де Голль в свое время выдвинул лозунг: «Европа от Атлантики до Урала». У него спросили: «А почему до Урала, не дальше?». — «А дальше все китайское», — был ответ.

«ЗАЧЕМ ВАМ НАТО? ОНО ЖЕ НИЧЕГО НЕ ДАЕТ, А В ЕВРОСОЮЗ — ПОЧТИ УБЕЖДЕН — ВАС НЕ ВОЗЬМУТ»

— Какой умный человек был де Голль...

— Умный — не то слово...

— Несмотря на то, что генерал — да?

— Ну да. Думаю, что демографическая ситуация для России — проблема номер один, ведь в последние десятилетия Дальний Восток и Восточная Сибирь запустевают, идет постоянный отток оттуда людей. Не миграция туда, как в царское время...

— ...да и в советское...

— Ну, при Сталине Сибирь в основном лагерями осваивали...

— ...и ударными комсомольскими стройками...

— Комсомольск-на-Амуре, чтобы вы знали, лагерная стройка от начала до конца, но Бог с ним! Все-таки был прирост населения, а все 90-е годы оттуда отток шел: миллиона полтора уехало. На память сказать боюсь, но хорошо, если сейчас в этом районе миллионов семь-восемь живет. Конечно, это колоссальная проблема, и без эмиграции ее решить невозможно — вопрос только, какой? Екатерина, как вы знаете, Украину и Поволжье немцами заселила — и ничего, все в порядке. Те же корейцы — работники замечательные. Весь рис в Советском Союзе они выращивали: отдавали председателям колхозов план — 20 центнеров с гектара, а 80 забирали себе.

— 80 процентов?

— Да, такое примерно было соотношение. Молодцы ребята! Китайцы тоже вкалывают — будь здоров, но, если честно, по-настоящему я не берусь прогнозировать, что и как дальше будет. Мой друг, очень серьезный африканист, говорит: «Да что гадать — лет на 15 запаса российской прочности хватит, а там мало ли что произойдет. Скоро негры из Южной Африки всех буров-африкандеров выгонят — куда-то их надо будет пристроить: вот к нам и приглашайте!». Идея, на первый взгляд, дикая, но что-то в ней есть, потому что в ЮАР вполне до этого может дойти...

— Вообще, все возможно — ведь правда?

— Конечно, но все-таки эта проблема должна на договорной основе решаться, а не стихийно, к тому же в разговорах о засилье китайцев много преувеличений. Их в России пока еще несколько сот тысяч: кто говорит 200, кто — 400: где-то на этом уровне. Естественно, это проблема и одновременно вопрос для обсуждения...

— Не могу не поинтересоваться вашим мнением о будущем Украины — каково оно, на ваш взгляд? Вступит ли Украина в ЕС и в НАТО, нужно ли это ей и какой путь для нее, по-вашему, предпочтителен?

— Скажу абсолютно грубо, но честно: если не передерутся у вас Левый берег и Правый, все хорошо будет — это первое. Второе: зачем вам НАТО? Ну ничего же оно не дает ни во время конфликта (берем крайний случай!) с применением обычных вооружений, ни тем более, если в ход пойдет, не дай Бог, что-нибудь...

— ...ядерное?

— Ой, даже думать об этом не хочется! Что же касается Евросоюза, я почти убежден: вас в него не возьмут.

— Зачем им столько людей неустроенных?

— Они же проглотить вас не в состоянии, вы весь Евросоюз на дно потянете! Это почти то же самое, что пригласить Россию — сразу ставь на ЕС крест! Турцию и то принять легче, и хотя турков 70 миллионов, они хоть несколько десятилетий готовились, а вы для этого пока не созрели...

В общем, если бы у меня спросили совета, я бы сказал: живите, как живется, налаживайте порядок внутри страны, дружите со всеми и не отворачивайтесь ни от западной, ни от восточной интеграции, потому что нужны рынки, поставки и все остальное. Как директор Института Европы я себе вполне могу представить, что, скажем, лет через 15-20 будет единое экономическое пространство и общий шенгенский визовый режим от Атлантики до Владивостока.

— А почему нет?

— Все это вполне возможно — по крайней мере, в теории, а как реально получится... Поживем — увидим...

— Простите, а что лучше — социализм или капитализм — и при каком строе человек наиболее счастлив?

— Знаете, давным-давно, еще в молодости, я эти два слова, которые на самом деле ничего не значат, возненавидел. Мы только друг друга стращали: «А, вы капиталист!», «А, вы социалист!», а есть ведь какой-то третий жизнеспособный строй — с элементами того и другого. Экономика не может быть не рыночной, иначе она обречена, но и оставить ее без государственного регулирования — тоже не выход. Вот вам, пожалуйста: получили из-за океана глобальный кризис!

Рассмотрим теперь политическую систему. Ну, диктатура-то может быть всякая-разная — и социалистическая, и капиталистическая... Демократия, как говорил Черчилль, наихудшая форма правления, но она все-таки лучше прочих, по крайней мере, живее... Во всем я предпочитаю нечто среднее и очень боюсь ярлыков, поэтому ответить на ваш вопрос не могу... Лучше что-то третье: от того немножко, от этого...

— Николай Петрович, последний вопрос. Планету сотрясают войны и кризисы, а если бы вы были Господом Богом, как бы устроили этот мир, в том числе экономические отношения?

— (Смеется). Вот, Дима, вы меня уже Господом Богом назначили, но чего же тут думать, ломать голову? Вы Писание последний раз когда читали?

— Давно, очень давно...

— ...но 10 заповедей тем не менее наверняка помните? Они есть? И хватит!

— Они же невыполнимы...

— А вы все же пробуйте!.. Там, кстати, есть вещи вполне посильные: «Не убий!», «Не укради!», — в общем, принцип понятен, а так-то, пожалуй, ничего своего я бы и не придумал.

— Благодарю вас и откровенно признаюсь: после этой беседы я стал умнее...

— Я рад, если в моем обществе вам понравилось. Спасибо и вам большое!