Об украинской политике, как о футболе, не любит поговорить только ленивый, и хотя практически каждый мнит в ней себя докой, по-настоящему осведомленных и знающих единицы. Владимир Михайлович Литвин из их числа.

Два года назад, в разгар "помаранчевой революции", его окрестили арбитром нации, голубем мира и мастером компромисса. Благодарный народ даже анекдоты о нем сочинял, типа поздно вечером приходит Литвин домой, а там жена с любовником ссорятся. Он их и помирил... Что ж, во многом именно благодаря ему, в то время спикеру украинского парламента, противостояние "помаранчевых" и "бело-голубых" обошлось без кровопролития...

Уходя, Леонид Кучма присвоил Литвину звание Героя Украины, а новоиспеченный Президент Ющенко тем более должен был испытывать признательность к председателю Верховной Рады, который привел его к власти, что называется, через парадный подъезд, а не по пожарной лестнице. По результатам соцопросов, Владимир Литвин входил тогда в тройку самых узнаваемых политиков, с ним считались даже заклятые оппоненты, в народе его любили...

Педант и аккуратист, он никогда никуда не опаздывал, все делал по-крестьянски основательно, а об аскетизме Литвина ходили легенды. По словам дочери Елены, даже будучи главой Администрации Президента и впоследствии спикером - то есть не испытывая нехватки денег, - Владимир Михайлович требовал, чтобы домочадцы аккуратно завинчивали тюбик с зубной пастой, используя ее до последней капли, и лично стирал спортивную форму после игры в футбол...

На протяжении всей жизни его карьера шла только вверх: золотой медалист, помощник ректора Киевского университета, преподаватель новейшей истории в Высшей партийной школе, лектор ЦК Компартии Украины, первый помощник Президента Кучмы, глава его Администрации, спикер, и вдруг поражение - обидное, неожиданное. На минувших парламентских выборах Народная партия, которую возглавлял Литвин, не прошла трехпроцентный барьер, и за месяц до своего 50-летия, полный планов и сил, он остался вне стен Верховной Рады...

Некоторые недоброжелатели тут же раззвонили, что видный политик намерен покончить жизнь самоубийством, но Владимир Михайлович их разочаровал. Литвин воспользовался рецептом маршала Жукова, который плохие новости переживал во сне: проспав сутки кряду, отправился праздновать день рождения сына...

Сегодня он - вице-президент Академии наук, правая рука Бориса Патона. Его день по-прежнему расписан по минутам: каждое утро с семи до восьми плавает, затем час занимается английским - совершенствует. Вот, правда, ряды соратников поредели и люди, которых Литвин в свое время буквально на руках внес во власть, не всегда находят время поговорить, когда он звонит... Зато Владимир Михайлович много читает: о Сахарове, о событиях в Германии в 30-х годах прошлого века, ну и, конечно же, размышляет о причинах и уроках случившегося, поскольку давно задумал написать многотомную "Историю власти".

...Когда на прощальной пресс-конференции перед тем, как он должен был покинуть парламент, Литвина спросили, чего, по его мнению, не будет новой Верховной Раде хватать, экс-спикер грустно улыбнулся: "Портфелей!"...

"Фактически украинский народ поддержал то, что предлагали американцы"

- Владимир Михайлович, два года назад вы, тогда спикер Верховной Рады, стали не только свидетелем, но и одним из главных участников "помаранчевой революции" - события, равного которому по масштабу ни у вас, ни у меня, а может, и у наших детей и внуков в жизни, очевидно, не будет. В отличие от большинства наших сограждан, которые видели лишь сцену Майдана, вы наблюдали также за тем, что происходило за кулисами, а страсти там кипели нешуточные. Рассказывая мне о встрече с Владимиром Путиным, спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе призналась, что российский президент прямо сказал ей: и революция роз в Тбилиси, и "помаранчевая" в Киеве разыграны по американскому сценарию. Вы со столь упрощенной трактовкой согласны?

- Утверждать однозначно, что это чей-то сценарий, неправомерно, а если придерживаться версии, что события, вошедшие в историю как "помаранчевая революция", нам экспортировали, нужно тогда согласиться и с тем, что российскую революцию в 1917 году совершили немецкие деньги. Как по мне, тут было и стечение обстоятельств, и заинтересованность ряда стран (в том числе и США) политический режим в Украине сменить. Об этом, между прочим, откровенно говорят в своих интервью американские специалисты - признанные авторитеты в вопросах международных отношений.

Вот, например, политолог Алан Куперман заявил, дескать, мы (США) были озабочены продвижением демократии, и стремились сменить политические режимы, которые, на наш взгляд, не являлись демократическими. Это мы делали в Сербии, Грузии и, наконец, в Украине. Здесь, получается, просто совпали, с одной стороны, намерение продвигать демократию, а с другой - недовольство людей, которые уже от прежней власти устали. Поэтому украинский народ фактически поддержал то, что предлагали нам сделать американцы.

- Намерения - это нечто нематериальное, эфемерное, а как вы считаете, участвовали в событиях на Майдане американские деньги?

- Снова сошлюсь на того же ученого, который сказал, что американцы финансировали институты гражданского общества, а уже через них велась подпитка политических партий. Значит, определенная цепочка тут прослеживается. Будем считать, что это было финансирование демократии в Украине.

- Как человек проницательный, с аналитическим складом ума, вы могли предположить, что в Киеве возможен такой Майдан?

- Тенденции прямо указывали: так просто эта политическая кампания не закончится. Мне кажется, организационные усилия попали на благодатную почву - люди вышли на улицу, как на праздник свободы, в них бурлило уязвленное человеческое достоинство, дальше так жить они не желали... Потом этот праздник превратился в жесткие будни, подчинился четкой организации: на смену одним протестующим приезжали другие, подтягивались свежие силы. За каждой областью, за каждой политической силой был закреплен свой участок, за который она отвечала, происходило организованное блокирование государственных учреждений. Это, кстати, я прочувствовал и на себе, поскольку жил в доме, стоящем впритык к Кабинету министров. Подход к моему подъезду, к квартире фактически был перекрыт, а для тех, кто хотел попасть к себе домой, были введены своеобразные пропуска. Все это можно назвать надругательством над правами человека, но когда совершаются революции, с людьми обычно не церемонятся. Бдительные стражи ни с кем не считались: мол, докажи, что ты тут живешь, иначе не пустим. У некоторых требовали показывать паспорта, правда, я обходился без документов, удостоверяющих личность, - меня в то время знал каждый.

"Демонизацию своей фигуры Медведчук поощрял"

- Людей, которые были или до сих пор находятся на высоких государственных должностях, я не раз спрашивал, чего, собственно, добивался в той ситуации Кучма. По мнению одних, он хотел, чтобы Ющенко и Янукович столкнулись лбами и отошли в сторону, а он - символ спокойствия, мира и предсказуемой стабильности - остался бы Президентом на третий срок. Другие уверяют, что Кучма знал: это невозможно - дескать, через Пинчука американцы "посоветовали" ему не мешать "помаранчевой революции", не то будет хуже. А вы как думаете?

"Кучма не ожидал, что я буду защищать парламент: как, и это Володя, который еще недавно был усердным исполнителем его воли?"

- Наверное, о том, чего хотел Леонид Данилович, лучше спросить у него самого, во всяком случае, в отличие от многих птенцов из гнезда Кучмы, я никогда не стану его критиковать. Только лет через 10-20 история сможет оценить, что он для Украины сделал. Пока, к сожалению, преобладает негатив, причем такое восприятие стараются усилить те, кто были у него во втором эшелоне. Может, пытаются отомстить за то, что не взял их когда-то в первый?

Думаю, главная проблема состояла в том, что Леонид Данилович не осознал: пора уйти. Мне кажется, людям, которые долго были при власти, смириться с этим психологически тяжело, тем более что они знают: в политике преемники всячески стараются отомстить предшественникам. Отсюда такое неукротимое желание удержаться у власти - кроме всего прочего, срабатывает инстинкт самосохранения...

Власть вообще засасывает, и зачастую человек уже не может представить, как будет без нее завтра. Очевидно, к таким переменам нужно готовиться, может быть, даже работать с психологами, которые помогали бы украинским политикам сойти с этого поезда и влиться в ряды среднестатистических граждан. Думаю, и окружение подталкивало Леонида Даниловича, подзуживало удержаться у власти... Эти люди понимали, что они в глазах общества демонизированы и их также будут преследовать...

- Окружение - это в первую очередь Медведчук?

- Нет, почему же - оно намного шире. Это и ближний, и более удаленный круг публичных и непубличных политиков. Весь негатив, так сложилось, падал исключительно на Медведчука, но он, если хотите, демонизацию своей фигуры даже поощрял.

- Каким образом?

- Тем, что не опровергал причастность к тому или иному непопулярному решению - просто принимал на себя удары или, как в народе говорят, "выгребал"...

- Вам тоже, когда возглавляли Администрацию, "выгребать" приходилось?

- Нет, поскольку работал в несколько других условиях. Леонид Данилович знал, что я готов заниматься, скажем, идеологическими, организационными вопросами, но никогда не возьмусь за проблемы, которые, извините, дурно пахнут... Я, например, никогда не воевал с Верховной Радой, не придумывал какие-то хитроумные сценарии. Возможно, это моя ошибка, но я замыкался на рутинной работе... Никто в то время не слышал, чтобы глава Администрации проводил совещания (тем более селекторные, как это происходит сейчас), присваивая себе полномочия Президента... Считаю, что в любом цивилизованном обществе это недопустимо.

...Если бы Кучма действительно хотел передать власть, не было бы, очевидно, обращения к Конституционному суду относительно третьего президентского срока и тот не принял бы политическое, далекое от правовой чистоты решение, которое, кроме всего прочего, усилило негатив по отношению к Кучме и дискредитировало Конституционный суд. На этом фоне особенно важно было облить грязью, скомпрометировать, а в результате бросить несмываемую тень на обоих сошедшихся в непримиримом противостоянии Викторов - Ющенко и Януковича.

"Когда начиналась очередная политическая кампания, я оказывался в эпицентре, попадал в жернова" Фото УНИАН

Отсюда эти разговоры о возможных массовых подтасовках (подчеркиваю - разговоры! - поскольку никто фальсификации не доказал и ничего, кроме эмоций, никаких официальных решений по этому поводу мы до сих пор не имеем). Рассчитывали, очевидно, что они приведут к повторным выборам, а уж на них, имея соответствующее решение Конституционного суда, Кучма, видимо, мог бы баллотироваться в третий раз. И хотя сам Леонид Данилович такой вариант категорически отвергал, опять-таки его могли подталкивать соратники и советчики...

Расчет был также на то, чтобы перераспределить путем внесения изменений в Конституцию полномочия и остаться у власти, возглавив Кабмин. Если бы 8 апреля 2004 года было принято решение о конституционной реформе, совсем по-другому и с иными результатами развивались бы в Украине события, однако не так сталося, як гадалося... Думаю, люди, сведущие в политике, понимали: сценарий реализуется не для Украины, а - и об этом нужно говорить откровенно! - для определенного круга лиц.

"Иногда Кучма опускался до анекдотов про Вовочку"

- Говорят, в свое время Леонид Кучма сильно на вас обижался. Почему?

- Все дело в том, что по характеру Леонид Данилович человек авторитарный, любящий подавлять, и из тех, кто перед его авторитетом не устоял, он потом мог вить веревки. Если же кто-то пытался свою позицию отстоять, у него это вызывало раздражение - с таким упрямцем он старался не контактировать и вопросы решал через его заместителя.

Часто Кучма общался не напрямую с председателем Верховной Рады, как положено Президенту, а через зама (в разное время это были Демин, Медведчук, Мартынюк)... То же самое происходило с рядом премьер-министров, с которыми он сотрудничал через первого вице-премьера (и в этом случае можно перечислять фамилии).

...Очевидно, Леонид Данилович не ожидал, что я буду защищать парламент и строить политику на основе диалога, у него в голове не укладывалось: как, и это Володя, который еще недавно был исполнителем его воли, причем очень усердным?!..

Думаю, он не чувствовал многих проблем организационно-подготовительного характера, вообще не вникал в них, потому что знал: я закрою... Взять хотя бы написание речей Президента - чтобы понять, насколько это ответственно, достаточно сопоставить, как позиционировался Президент Украины (по крайней мере, публично) раньше с тем, что мы имеем сегодня: сплошные импровизации, отрицание того, что говорил вчера...

Понятно, что у Кучмы были основания для недовольства - иногда он опускался до анекдотов...

- Каких?

- Ну, например, про Вовочку, который подносит снаряды, и так далее... Согласитесь, чести главе государства это не делало. С другой стороны, нужно отдать ему должное: когда Президент остывал, когда злость проходила, с ним можно было встретиться, постараться найти общий язык и объяснить, почему, по-твоему, следует поступить так, а не иначе, и какие есть документы, подтверждающие именно твою позицию...

Особенно хорошо он воспринимал аргументацию, когда ты с ним один на один и рядом нет тех, кто пытается переубедить, нашептать, особым образом преподнести, передернуть твою фразу, вырванную к тому же из контекста... Тогда на какой-то период, на месяц-два снова устанавливалось взаимопонимание. Также я ему мог сказать, что думаю, - это уже потом столкнулся с ситуацией, когда государственный муж такого высокого уровня в глаза тебе может говорить одно, а за глаза делать другое...

"Проводить третий тур не было никакого резона — нужно было сразу признать Президентом Виктора Ющенко" Фото УНИАН

- Накануне президентских выборов Леонид Данилович прямо и недвусмысленно говорил вам, чего хочет, у вас были с ним откровенные разговоры?

- К сожалению, не было. Возможно, по моей вине... Вы же знаете, как политическая реформа проталкивалась... Я исходил из чего? Если мы хотим строить европейскую страну, о которой все так единодушно даже не говорили - кричали, власть нужно рассредоточить, но способ, которым пытались этот принципиальный вопрос решить, оказался негодным, и в апреле 2004 года Верховная Рада изменения в Конституцию отвергла...

На следующий день у Президента собрали представителей фракций, которые его поддерживали (делалось это для того, чтобы созданное в парламенте с помощью административных рычагов пропрезидентское большинство не распалось), и сразу же объявили, что коалиция поддерживает единого кандидата в президенты. Опять-таки цель была только одна: сберечь среди этой части депутатского корпуса консолидацию.

На эту встречу никто меня не приглашал, и когда журналисты спросили, каково мое отношение к ней, высказался я довольно неосторожно, сказал, что не был участником этой сходки... Понятно, что мои слова сразу же стали известны Президенту, и он, очевидно, обиделся. Признаю: это с моей стороны было некорректно, но вокруг кипели такие страсти!..

Общаясь в те дни со многими политиками, с известными, авторитетными в стране людьми, я спрашивал: решение о преемнике принято всерьез и надолго? Мне отвечали так: "Если бы Леонид Данилович рассчитывал четко и цивилизованно передать власть, он сделал бы другую ставку". Видимо, это был ход в какой-то игре, просчитанной далеко вперед...

- Кандидат от единой коалиции вам понравился?

- Тогда он был наиболее реальным... Никто же не мог предусмотреть, что против Януковича развернется кампания, переходящая в откровенное шельмование, что давно перевернутые страницы его прошлой жизни будут вытащены на поверхность и представлены как основные... Таким образом одного кандидата идеализировали как мессию, а другого выставляли источником абсолютного зла - об этом нужно тоже сказать прямо...

"Кучма сказал: "Ты много сделал, чтобы "помаранчевая" команда победила, так почему они так по-свински к тебе отнеслись?"

- Когда вы в последний раз виделись с Леонидом Даниловичем?

- Недавно - на круглом столе, организованном Гражданским форумом, где обсуждались проблемы, возникшие с введением политреформы. Видите ли, мы подвержены, как мне кажется, некой уже застарелой болезни. Во-первых, сами себе создаем проблемы, после чего собственными силами их преодолеваем, а во-вторых, мы одна из немногих в мире наций, которая, по сути, празднует свои поражения.

- Как же вы с Кучмой общались? О чем?

- Нормально общались... Вы знаете, я как-то обратился к нему с просьбой: мол, поддержите издание трехтомника "Территориально-административное устройство Украины: история и современность". Поскольку об этом все говорят, а воз и ныне там, сначала нужно эту проблему изучить и только потом провести эксперимент, а желание экспериментировать на всем украинском народе, попытки осчастливить людей сверху - это снова же наша родовая, ментальная черта.

Мы встретились в Фонде, который Леонид Данилович возглавляет, и он мне сказал: "Ты много сделал, чтобы "помаранчевая революция" и "помаранчевая" команда победили, так почему же они так по-свински к тебе отнеслись?". Я ответил, что вопрос не по адресу - его нужно задать тем, кто отождествляет себя с этими силами.

- Да уж, ну как тут с Леонидом Даниловичем не согласиться? По-моему, он абсолютно прав: если бы не личная ваша позиция, "помаранчевая революция" вряд ли одержала бы два года назад безоговорочную победу. Скажите, а с вами накануне этих событий беседовали, вас просили не вмешиваться, поступать так или иначе?

- Нет, в таком духе никто со мной не говорил...

"Увы, сегодня я переживаю чувство глубокого разочарования и происходящее в стране воспринимаю как личную трагедию" Фото УНИАН

- Но заходы какие-то были?

- Были, конечно, - много людей прошло через мой кабинет, и не только через кабинет. Я неизменно подчеркивал, что, во-первых, происходить все должно мирно, а во-вторых, в рамках закона, и насколько у меня хватит сил, буду это отстаивать. Ежели кто-либо намерен нарушать установленный для Верховной Рады регламент, пусть на меня не рассчитывает - я не буду на чьей-либо стороне и не намерен кому-либо прислуживать. У меня в этом плане очень плохой характер, и когда, например, Виктора Андреевича Ющенко его сторонники попытались нахрапом привести к присяге, я тут же закрыл заседание и покинул сессионный зал.

- Это было нелегитимно?

- Во-первых, нелегитимно, а во-вторых, вспоминая сейчас те дни и часы, прихожу к выводу, что это была отнюдь не невинная забава. Мне кажется, отрабатывался сценарий на случай, если события будут развиваться не так, как хотелось...

...Понимаете, мне не пристало обижаться за то, что кто-то меня сейчас не замечает или не воздает по заслугам. Ничего подобного у меня нет, да и вообще в политике это признак слабости.

В принципе, я знал, на что шел... Анализируя решения, которые мы тогда принимали, убеждаюсь снова и снова: другого выхода из ситуации не было, причем это хорошо понимали представители всех политических сил, особенно тех, что поддерживали Виктора Федоровича Януковича. Да, безусловно, отправив тогда правительство Януковича в отставку, Верховная Рада существенно повысила шансы Ющенко. Кое-кто может сказать: "Уравняла!", но я думаю, все же повысила, и одному из кандидатов - об этом следует говорить, если мы хотим быть честными и объективными, - парламент, видимо, подыграл.

Все остальные решения были обусловлены объективно, хотя, на мой взгляд, правовым выходом из того тупика, в котором оказалась фактически вся Украина, были только повторные выборы. О том, почему принималось то или иное решение, думаю, можно будет сказать только со временем, но совершенно очевидно: проводить третий тур не было никакого резона - нужно было сразу объявить Виктора Ющенко Президентом...

"Если бы в ноябре 2004-го Янукович вывел войска, сегодня Украиной занимался бы Гаагский трибунал"

- Почему?

- Все понимали: во-первых, другого кандидата не будет, а во-вторых, другого победителя мир не признает...

Когда Виктора Януковича объявили победителем выборов - это было 24 ноября, - фактически он стал главой государства (пусть и без коронации, без приведения к присяге)... Если бы он в то время предпринял какие-то резкие шаги, уверен: политического будущего не имел бы, а ведь его призывали вывести войска на улицу, навести порядок, разблокировать госучреждения... Если бы Янукович поддался на уговоры (а он уже мог заручиться поддержкой силовиков, верных частей), сегодня, я думаю, Украиной бы занимался Гаагский трибунал...

- Владимир Михайлович, требуя от любого суда беспристрастности, мы тем не менее понимаем: судьи - они тоже люди, не свободные от эмоций, которые так или иначе влияют на принимаемые ими решения. Вам, очевидно, эмоции тоже присущи, а на чьей стороне были ваши симпатии?

- Вы знаете, эмоций у меня тогда не было, мы жили одним...

-...скорее бы все закончилось?

- Даже не так - стремились законно из этой ситуации выйти, найти приемлемое решение и соответственно выстраивали всю линию. Я не думал, как это потом отразится на мне, моей карьере и жизни, в конце концов, на семье - совершенно об этом не думал...

Неослабевающий прессинг, постоянные переговоры, дискуссии... Нужно сейчас сказать (хотя это может выглядеть как хвастовство), что именно в руках Верховной Рады была тогда вся государственная власть, и когда проходили круглые столы, тот же Леонид Данилович Кучма смотрел: а какую позицию будет занимать парламент, что скажет спикер...

Правда, на первом круглом столе он вел себя достаточно резко. Сказал, что, поскольку в Киеве все заблокировано, уедет в Днепропетровск, откуда и будет вестись управление государством. Кстати, зарубежные посредники: президенты Адамкус и Квасьневский, Верховный представитель Евросоюза по внешней политике и безопасности Хавьер Солана и генеральный секретарь ОБСЕ Кубиш - настаивали, чтобы сторонники Виктора Ющенко разблокировали государственные учреждения. Нужно же было принимать решения, подписывать документы, выплачивать пенсии...

- Ющенко это пообещал?

- Не просто пообещал - было принято совместное коммюнике, в котором оговаривалось, что Янукович обратится к своим избирателям, которые концентрировались на площади около железнодорожного вокзала, а Ющенко - к своим. Договорились, по крайней мере, разблокировать Кабинет министров, поскольку исполнительная власть должна действовать.

Янукович вышел к своим приверженцам с соответствующим обращением, и эти люди с облегчением, думаю, вздохнули и разъехались, разошлись. "Помаранчевые", напротив, давление только усилили, еще и заблокировали резиденцию, где проживал Леонид Кучма. По сути, он находился в осаде, и из этого я делаю вывод: или Виктор Андреевич на своих сторонников не влиял (то есть не он принимал решения), или же подписывал документ, заранее зная, что это его ни к чему не обязывает.

"Думи мої, думи мої, лихо менi з вами..." Фото УНИАН

Во время второй встречи Солана обратился к Ющенко с такими словами (цитирую почти дословно): "Виктор, если не будешь выполнять договоренности, я откажусь от участия в круглом столе".

- Владимир Михайлович, а сами-то вы сейчас понимаете, что фактически творили историю и стали уже исторической личностью?

- Не хочется такие слова употреблять, но если что я и чувствую, так это неудовлетворенность моей позицией как с той, так и с другой стороны и, соответственно, настроение у меня, скажу вам откровенно, не из лучших. Вы же понимаете: как это не раз случалось в истории, а у нас теперь повторяется, одна команда не испытывает теплых чувств к свидетелям их слабости, а другая концентрирует власть и отвоевывает позиции, действуя в полном соответствии с изменениями в Конституции (по сути, шаг за шагом наделяя премьер-министра Украины полномочиями канцлера). При этом она думает: "А почему же мы не могли получить всю полноту власти еще два года назад?".

Есть, очевидно, и те, кто нашептывает: "Видите, народ не ошибся, но были политики, которые в 2004-м спутали вам все карты". В глаза этого никто не говорит, но я человек не сегодняшний и все чувствую, понимаю. Достаточно посмотреть, как относятся к людям, которых считают моими соратниками. Несмотря на то, что это профессионалы, их где только можно вычищают из власти, и хотя со мной их объединяют только взгляды, а не какие-то общие интересы, они в результате страдают.

- Когда на Майдане бурлили страсти, через ваш кабинет проходили Виктор Андреевич, Юлия Владимировна? Они говорили вам: "Владимир Михайлович, ну подыграйте немножко - и со временем, когда все успокоится, получите такую-то должность, еще что-то"?

- Что через кабинет проходили (улыбается) - это однозначно. Ну, скажем, являются ко мне (не буду называть кто) и говорят: "Мы сейчас заведем в Верховную Раду людей, и они тут лягут, а после того, как закончим, все за собой приберем". - "Уважаемые, - отвечаю, - если вы это сделаете, у меня совершенно не будет выбора... Соберу предметы первой необходимости, заберу несколько костюмов, которые тут висят, поскольку в Раде почти живу, и уйду, а если не дадут их вынести, готов просто встать и выйти. Берите в таком случае всю полноту ответственности на себя".

Относительно того, дадут ли мне какую-то должность, разговора не было. Скажите, пожалуйста, что мне могли предложить, кроме уже занимаемого мной поста председателя Верховной Рады? Президентское кресло?

- Но хотя бы сохранить пост гарантировали?

- В то время Верховную Раду я уже хорошо чувствовал и был уверен: при всем желании отстранить меня не удастся... Это во-первых, а во-вторых, у украинского парламента очень развит инстинкт самосохранения. Депутаты прекрасно понимали: если начнется процесс перераспределения, он моим смещением не ограничится. Ну и, наконец, в-третьих, в отличие от многих председателей Верховной Рады, я досконально знал регламент - как человеку в парламенте новому, мне пришлось его изучить, чтобы не импровизировать. Я не сомневался: никаких законных возможностей сместить спикера регламент не предоставляет, разве что можно было устроить очередную "оксамитовую революцию": выйти из здания Рады, объявить, что, дескать, нас 226, изготовить новые печати (или купить, если продадут, у тех, кто отвечает за их сохранность) - все!

"У меня нет сердца - сплошные рубцы и шрамы. Могли ли меня убить? Нет, это исключено!"

- С вами, насколько я помню, происходили в то время довольно-таки странные события, а вот запугать пытались?

- (Пауза). Были, скажем так, острые разговоры по телефону... Вы знаете, какие аппараты у председателя Верховной Рады стоят и кто по ним может звонить - пальцы на двух руках тут загибать не нужно. После 21 ноября, когда состоялся второй тур президентских выборов, депутаты собрали 150 подписей...

-...и потребовали внеочередного заседания...

- Да, только называлось оно дополнительным. Тогда мне по телефону сказали: "Дополнительное заседание не проводите". Я ответил, что обязан это сделать на протяжении трех дней. "Не проводи!" - потребовали на другом конце линии. Я объяснил, что тогда это сделают другие, тот же Зинченко, потому что регламент должен соблюдаться неукоснительно. Мне пригрозили: "Ты еще не понял, что с тобой будет". - "Я фаталист, - ответил, - и вообще, судьбу на коне не объедешь".

Это был уже не первый такой нервный разговор: еще раньше от меня требовали внести в повестку дня вопрос о лишении Тимошенко депутатской неприкосновенности - фактически о привлечении ее к уголовной ответственности. Решение Комитета по регламенту было на сей счет негативным: по его мнению, нужна была дополнительная аргументация, но на меня давили. "Ты только внеси на рассмотрение Верховной Рады, а дальше уже дело техники": есть 226 штыков - им скажут, какую кнопку нажать". Я ответил, что, во-первых, не стану нарушать регламент, а во-вторых, не хочу быть причастным к осуждению другого человека без четкой аргументации: за что? Мой принцип - не суди и не судим будешь, я не судья, не прокурор, а председатель Верховной Рады...

Фото УНИАН

- На вас тогда пытались кричать?

- Было такое.

- Использовали ненормативную лексику?

- Ну а у нас же без этого не обходится... Когда начинался крик, я говорил: "Вы, очевидно, ошиблись номером" (точнее, кнопкой, которую нужно нажать), - и клал трубку.

- Руки в такие минуты потели, сердце пошаливало?

- Вы знаете, иногда я думаю (это некрасивая фраза, но очень искренняя), что у меня нет сердца - сплошные рубцы и шрамы. Вы, думаю, прекрасно понимаете, сколько страшных обвинений я наслушался в свой адрес, сколько выдержал попыток нажать, приручить, запугать...

- Причем с разных сторон!

- Во время президентских выборов я, кажется, был машиной, которая строго придерживалась правил движения и эмоции во внимание не принимала. Хотя, конечно, эмоции были - нормальный политик без них невозможен.

- Вы задавали себе вопрос: зачем вам все это нужно?

- (Улыбается). Задавал, и не раз.

- И что на него отвечали?

- А что оставалось? Сбежать?

Почему-то так выходило, что когда начиналась очередная кампания, я оказывался в ее эпицентре, попадал в жернова. Да, можно было отойти, избежать, переждать, но... Вот представьте: в сентябре 2004 года политические силы в парламенте, поддерживавшие Виктора Януковича, получили команду заседания в Верховной Раде не посещать. Скажу прямо - это была команда Леонида Кучмы... Он может обидеться на эти слова, но никто другой дать ее просто не мог. Рассуждали ведь как? Парламентская трибуна очень часто используется для нагнетания страстей, критики, так зачем же предоставлять ее еще и для агитации? Поэтому, дескать, заседания проводить пока не нужно. Вот закончатся выборы - тогда пусть Верховная Рада возобновляет свою деятельность.

Скажите, пожалуйста, ну как мне следовало вести себя в такой ситуации? Прийти после выборов и преданно посмотреть в глаза победителя? Вопрос причем не только во мне лично: а как бы выглядел большой замок, вывешенный на высшем законодательном органе Украины? Неимоверные усилия пришлось приложить для того, чтобы Верховная Рада работала, и поверьте, последствия этого я ощущал на себе.

- Вы понимали, что могут быть какие-то неадекватные реакции?

- Понимал, и как человек, который знает украинский политикум, украинские реалии, все делал для того, чтобы перестраховаться...

- Плохой, конечно, вопрос... Убить могли?

- Нет (убежденно), это исключено!

"Вмешиваясь в суд по делу Гонгадзе, Мороз пытается отвести от себя все более обоснованные подозрения"

- Леонид Данилович произнес в свое время фразу, которую невозможно забыть: "Вы еще увидите Украину без Кучмы". Уже два года страну возглавляет его преемник... У вас взгляд куда более широкоформатный: что видите вы?

- Увы, я переживаю чувство глубокого разочарования и происходящее воспринимаю, если хотите, - без ложной патетики! - как личную трагедию. Ничего нештатного при этом в Украине не происходит - напротив, все традиционно, даже банально. Совершенно очевидно одно: наши политики не привыкли жить по закону, не желают подчиняться правилам и выполнять договоренности...

Конституция и до внесения в нее изменений игнорировалась, а сегодня это стало тотальным. Всяк читает ее под себя и для себя, и вместо того, чтобы выполнять, создавая условия для всестороннего роста и развития Украины, пытается постоянно подправить. Да, сегодня не грех посмотреть, что в Основном законе страны нужно подкорректировать, но делать это следует в процессе работы. У нас же идет непрекращающаяся борьба за власть, точнее, за собственность, ибо чем больше у тебя власти, тем больше и собственности...

"Еще Хрущев, если не ошибаюсь, сказал, что надоедает все: женщины, водка, - и только власть не приедается никогда. Что ни говорите, но вовремя соскочить с этой иглы нужно уметь"

- Так или иначе, вся грызня из-за денег...

- Ну разумеется... Борются за полномочия, но не для того, чтобы что-то сделать для Украины, а чтобы потешить свои властные амбиции. Часто наши политики сами себя загоняют в тупик - я приведу вам простой пример.

Согласно статье 85-й, пункт 12-й, Верховная Рада Украины назначает по представлению Президента премьер-министра, министра обороны и министра иностранных дел. По представлению премьер-министра назначает остальных членов Кабмина, председателей Антимонопольного комитета, Фонда государственного имущества и Комитета по вопросам телевидения и радиовещания, а также увольняет их с должностей и решает вопросы об ответственности правительства...

Обратите внимание: нигде в Конституции не предусмотрено, что членов Кабмина увольняют по представлению либо Президента, либо премьера, но как воплощается эта норма? 4 января Верховная Рада отправила в отставку правительство Еханурова. Можно дискутировать, насколько это было целесообразно с политической, международной и других точек зрения, но есть Конституция, и нужно ее выполнять. Президент же сделал вид, что такого решения нет, - то есть подал пример игнорирования Основного закона.

Что же происходит сейчас? Когда антикризисная коалиция рассматривала вопрос об ответственности министра внутренних дел Луценко, сначала она проголосовала за то, чтобы обратиться с соответствующим предложением к премьер-министру и уже тот внес представление на увольнение главного милиционера, то есть голосовали дважды, хотя не было в том нужды. Законодатель между тем дал право Верховной Раде заслуживать министров и давать им оценки самостоятельно - в этом и состоит система сдерживания и противовесов, рассредоточения власти.

Премьер внес постановление об отставке Луценко, депутаты проголосовали, состоялся торг, а в результате должность министра внутренних дел досталась не тому, кого планировали назначить и кого уже поздравляли. Ну а поскольку фракция социалистов показала, что держит золотую акцию (судя по голосованию за Закон о голодоморе, у нас теперь есть два большинства - в зависимости от того, на чью сторону перейдут социалисты), они теперь могут требовать любую другую должность, - и отдадут, никуда не денутся...

Потом антикризисное большинство захотело снять министра иностранных дел Тарасюка. Это право Верховной Рады, но, по логике вещей, теперь парламент должен был обратиться к Президенту, чтобы тот внес представление на увольнение Тарасюка. Спрашивается: прецедент заложили? Повод для судебного обжалования налицо?

- Конечно!

- То есть перехитрили сами себя. Мораль очевидна: действовать нужно по Конституции, а не кому-то подыгрывать - тогда каждый не сможет толковать ее на свой лад. Президент же, в свою очередь, нанес ответный удар - издал Указ о том, что Тарасюк...

-...продолжает исполнять обязанности...

-...хотя и не имеет на это права. Ющенко ссылается на статью Конституции, где говорится, что Президент отвечает за внешнюю политику Украины: таким образом можно притянуть за уши любые решения, но именно небезупречные действия антикризисной коалиции дали для этого повод.

- Какие чувства у вас как политика, как человека вызывает изменчивость социалистов во главе с Морозом? Вчера они были в "помаранчевой" коалиции, теперь - заодно с коммунистами и регионалами, завтра, глядишь, снова к "помаранчевым" переметнутся...

- Поскольку Александр Мороз - председатель Верховной Рады, у меня на такие комментарии табу. Занимая в свое время этот пост, я ни разу о действиях предшественников не высказывался и, извините, не хочу это делать по отношению к преемникам. Люди у нас умные - они читают, смотрят, анализируют и сами сделают выводы.

При неимоверных психологических перегрузках политику просто необходима физическая разрядка

- Именно социалисты, напомню, обвиняли вас в причастности к убийству Георгия Гонгадзе. Печальная, трагическая история... Сегодня, по прошествии стольких лет, что вы можете по этому поводу сказать?

- Все, что нужно и кому нужно, я уже говорил, неоднократно давал показания, а то рвение, с которым Александр Александрович Мороз пытается направить следствие в определенное русло, та настойчивость и незавуалированность, с которыми требует от суда назначить виновных, исполнителей и организаторов, наводит на большие раздумья. Мне кажется, тем самым он пытается отвести от себя все более и более обоснованные подозрения.

- Подозрения в чем?

- В том, что с самого начала поощрял майора Мельниченко и каким-то боком к этому делу причастен. Мороз категорически отрицал, что был с Мельниченко знаком, дескать, никогда его не знал, а майор утверждает, что с ним встречался, общался, получал от него указания (впрочем, как и от других лиц), а также разного рода поддержку. Это первое. Второе: под те или иные события привозят сюда майора именно социалисты, а в-третьих, Мороз не скупится на оценки суда, который ведется. В этом я вижу стремление влиять на ход дела, контролировать его и направлять в выгодное для себя русло. А взять организацию парламентских слушаний! Сергей Головатый, которого нельзя заподозрить в предвзятости, сказал, что это и есть форма давления на следствие и суд.

Говорить о Морозе я бы вообще не хотел, но для меня такое использование должности председателя Верховной Рады неприемлемо. Думаю, тут просматривается очень большое желание как можно быстрее закрыть дело Гонгадзе, легализовав все те обвинения, до которых то ли поднялся, то ли опустился Александр Александрович. Впрочем, рано или поздно (дай Бог, чтобы это случилось как можно раньше!) истина все равно восторжествует.

Конечно, подобные обвинения для меня - путы на ногах и руках. Особенно активно и цинично социалисты использовали их во время политических кампаний - тут уж надо мной от души поглумились! Чего только не было: публикации, выступления с высоких трибун, даже карикатуры, но, как говорится, если бояться жару, держаться нужно подальше от печки.

Кстати, эти правдоборцы напрочь забыли об аналогичном событии в Кривом Роге (тогда в разгар избирательной кампании, во время встречи Натальи Витренко со своими сторонниками, злоумышленник швырнул в нее гранату, в результате чего пострадала женщина, которой ампутировали затем ногу. - Д. Г.). Почему не требуют отменить судебный приговор, вынесенный по этому делу? Почему просили Кучму (и меня, чтобы я переговорил с Леонидом Даниловичем) помиловать осужденного за этот теракт человека? Помиловать!!! Прошли президентские выборы 2004-го, в стране установилась демократическая власть, в которую социалисты очень хорошо интегрированы, - почему же они снова эти вопросы не поднимают? Очевидно, не выгодно.

"Прослушивание президентского кабинета - часть многоходовой комбинации, цель которой - свалить Кучму"

- Владимир Михайлович, сегодня даже ребенок понимает, что записывать разговоры в кабинете Кучмы, сунув диктофон под его диван, технически невозможно. Как же, на ваш взгляд, велось прослушивание?

- Думаю, это была многоходовая комбинация, цель которой - устранение Кучмы от власти. Один из людей, о котором говорят, что он также направлял небезызвестного "героя", еще до начала кассетного скандала собрал свое ближайшее окружение и объявил: "Нам нужно готовиться к избирательной кампании - скоро состоятся президентские выборы". Чтобы не подставлять людей, от которых это узнал, имен я не называю: считайте, что все это мне просто приснилось...

- То есть вы знаете, кто за этим стоял и как слушали Кучму?

- Если бы знал окончательно... Впрочем, как всякий думающий человек, анализируя информацию из открытых источников, читая газеты и сопоставляя, я могу делать свои выводы... Ну вот скажите, почему Александр Мороз сначала всячески открещивался: мол, никогда с майором Мельниченко не встречался, - если потом выяснилось, что они давно знакомы, общались и этот "герой" получил от лидера социалистов надежные гарантии? А почему нельзя было сработать на опережение и обнародовать информацию о готовящемся убийстве Гонгадзе, тем самым предотвратив преступление? Это вызвало бы настоящий взрыв...

"Мне вообще-то нравится моя жена, и говорить вслух, что мне кто-то симпатичен, я не могу". С супругой Татьяной

-...и было бы логично...

- Во-первых, логично, а во-вторых, почему после исчезновения журналиста молчание затянулось на целый месяц? Очевидно, это время понадобилось, чтобы смонтировать пленки. А почему их нужно было монтировать? Почему нельзя было сразу выступить с разоблачениями? Значит, готовились, рассчитывали силы, подгадывали момент, чтобы свалить Кучму.

- Как вы считаете, Георгий Гонгадзе мертв или все-таки жив?

- (Тщательно взвешивая слова). Мне бы хотелось, чтобы он был жив.

- То есть вы допускаете такую возможность?

- А почему нет? Опять-таки исхожу из информации, которую имею. Сообщали, что он будто бы получил в свое время визу и выехал, что в Словакии обнаружено якобы его тело, да и мать, Леся Гонгадзе, не верит в смерть сына, утверждает, что останки, найденные в Тараще, не могут принадлежать ему... Мне кажется, сердце матери не ошибается, и уж, во всяком случае, сомнений не вызывает одно: это была супероперация, в которой Георгию Гонгадзе отводилась определенная роль.

- У вас на душе стало гадко, когда поняли: все, что обсуждалось с Кучмой в его кабинете с глазу на глаз, в том числе какие-то личные вещи, известно теперь многим?

- Нет, гадко не стало. Да, каждое утро я заходил к Леониду Даниловичу с получасовым докладом, но никогда не обсуждал какие-то махинации, не опускался до дискредитации кого-либо... Мог высказать свою оценку людей и событий, но право на это имеет каждый, и ничего из ряда вон выходящего тут не вижу.

Вообще, я не думаю, что в то время Гонгадзе представлял для Кучмы какую-то угрозу или опасность, - достаточно посмотреть, о чем он писал. Разве его статьи были острее, чем в том же "Зеркале недели" или в других изданиях? Кроме того, интернет не оказывал тогда сколько-нибудь заметного влияния на общественную мысль, поэтому пресс-служба готовила Кучме обзор исключительно газетных публикаций. Очень коротко: название - и что в ней сказано... Это были две-три странички, которые ему клали на стол, хотя, уходя с работы, Леонид Данилович всегда брал с собой несколько газет: непременно "Зеркало недели" и "ФАКТЫ", остальные - по обстоятельствам. Приходя же домой, садился, насколько я знаю, перед телевизором и внимательно просматривал все информационные программы. Вот тут уже реагировал на каждый чих - это ощущали на себе люди, имевшие на те или иные телеканалы влияние.

"В Украине измена востребована"

- Влиятельнейший политик, который часто бывал в кабинете Кучмы, однажды сказал мне: "Я понимал, что нас могут прослушивать, и всегда разговаривал с Леонидом Даниловичем очень тихо, а ежели сообщить хотел что-то конфиденциальное, старался его отвести к окну. Я убеждал Президента: "Поменяйтесь кабинетом с Табачником - здесь же раньше сидел Щербицкий и Москва стопроцентно его контролировала". Кучма беспечно отмахивался: "Да ну... Если что, хлопцы предупредят". Ну а вы понимали, что вас могут прослушивать и что вообще кабинет Президента под колпаком?

- Об этом я никогда не думал и никаких мер предосторожности не принимал, хотя после кассетного скандала в верхних эшелонах власти началась повальная эпидемия: до сих пор никто ничего важного в помещениях не говорит. Даже уже избранный Президентом Виктор Андреевич Ющенко, когда заходил в кабинет председателя Верховного Совета что-то обсудить, брал иногда бумагу и писал. Кстати, и премьер-министры, если откровенный шел разговор, слов избегали. Знаете, как это выглядит? Человек садится за стол, перед ним белый лист, и он только схемы рисует - стрелочками показывает, кто против кого, кто за кого и где должно быть твое место. Мол, как ты на это смотришь?..

Все это и сейчас продолжается. Почему? Потому, что измена востребована. Все высокопоставленные чиновники, которым обеспечивается государственная охрана, должны ее, на мой взгляд, остерегаться, поскольку своими руками слепили из майора Мельниченко героя... Телохранители просто видят, как наши политики живут (а живут они, могу вас заверить, неплохо), и в один прекрасный день задумываются: почему же я тоже так не могу?

- И вообще, почему меня шеф не возит?

- Фактически эти люди становятся членами семьи. Кто-то из них слышит, допустим, между мужем и женой ссору и думает: "А давай-ка я запишу. На всякий случай - мало ли что". Потом человек просто втягивается... Те, кто пленкам "из-под дивана" дал ход, должны теперь своей тени бояться: рано или поздно их тоже запишут и со всеми потрохами сдадут. Знатоки психологии утверждают, что у того, кто все время ходит у политика за спиной и видит, как он ведет себя на публике и без галстука, не сегодня, так завтра возникает искушение...

С сыном Иваном

-...устроить ему какую-то неприятность...

-...образно говоря, воткнуть в спину нож. Пусть высокопоставленные чиновники об этом не забывают...

- Прямо не жизнь, а ужас...

- Тем не менее избавляться от этого ужаса никто не хочет, к нему привыкают. Еще Хрущев, если не ошибаюсь, сказал, что надоедает все: женщины, водка, - и только власть не приедается никогда. Что ни говорите, но вовремя соскочить с этой иглы нужно уметь.

- Вы в таком окружении не чувствуете себя иногда Штирлицем?

- Нет, не чувствую... Понимаете, я просто дал себе слово никогда не марать руки. Если бы раз-другой дотронулся до грязи, которую мне старались подсунуть, глядишь, и втянулся бы, читал бы доносы без подписей - так называемые обезлички. Думаю, если бы поддался соблазну и заглянул в них, исключением бы не стал, но... Ну вот представьте: в информации говорится, что такой-то человек - злодюга, а он об этом даже не догадывается, ничего опровергнуть не может, при том, что соответствующие материалы на него уже складывают.

Да, в людях я ошибался и теперь хорошо это знаю, но разные досье никогда не использовал, хотя во время предвыборной кампании желающих продать компромат по сходной цене хватало... Мне, например, предлагали купить информацию и после выборов. "У нас, - сказали, - собраны все заявления людей, которые работали у тебя в штабе и были твоими союзниками, на сотрудничество с другими политическими силами. Это задокументировано и даже сфотографировано".

Мне предложили сделку: 10 тысяч долларов я перечисляю на счет, который они назовут, и получаю материалы. Если эти сведения заинтересуют, перечисляю еще 10 тысяч, а потом, по мере необходимости, мне будут поставлять следующие порции - естественно, за очередное вознаграждение. Я сразу сказал: "Приходите, ваше предложение мы обсудим, и если материалы действительно ценные, договоримся". В ответ услышал: "О чем вы?! Мы и так, позвонив вам, себя засветили - мы же знаем, что абсолютно все телефоны прослушиваются".

Посоветовавшись с людьми, которым доверяю, я пришел к выводу, что овчинка не стоит выделки. Не желаю быть участником сомнительных спецопераций, а главное - не хочу очередных разочарований!

"В самоубийство Кравченко и Кирпы я не верю"

- После "помаранчевой революции" произошло два резонансных и очень странных самоубийства: министра транспорта Георгия Кирпы и экс-министра внутренних дел Юрия Кравченко. Насколько я знаю, вы с Кравченко близко дружили, много времени проводили вместе. Как вы считаете, он действительно мог застрелиться или все же его убили?

- Насчет "много времени проводили вместе" - это не совсем так, но с Юрием Федоровичем мы действительно играли в футбол, часто во время отдыха общались в Крыму, и мне кажется, я неплохо с психологической точки зрения его изучил. О Кирпе сказать этого не могу, хотя мне очень симпатична его семья, супруга... Мы встречались - во времена президентства Кучмы так было заведено - на официальных мероприятиях, праздновании Нового года...

Выскажу свое мнение: в самоубийство этих людей я не верю. Юрий Федорович, например, был человеком со своеобразным гонором...

-...с характером!..

-...да, и, зная его осторожность, любовь к себе и своим близким, я не могу представить, во-первых, чтобы Кравченко решился на какие-то грязные махинации, а во-вторых, чтобы добровольно ушел из жизни. Хотя допускаю: к каким-то неадекватным действиям его, возможно, подталкивали, пытались вывести из равновесия. Как говорил мне он сам, за ним следили, - просто вызывающе следили! - а ведь такой опытный - до мозга костей! - милиционер мог обнаружить даже скрытое наблюдение. Поэтому, мне кажется, его гибель - большая загадка, тем более что, по словам профессионалов, человек не может стрелять в себя дважды: уже после первого выстрела он находится в шоковом состоянии.

- Лично вам стало страшно, когда узнали, что Кравченко больше нет?

- С одной стороны, да, стало страшно, а с другой - я просто не мог в это поверить. И до сих пор не верю! Все это напоминает длинный плохой сон, кошмар - ты словно ждешь, когда же он кончится, чтобы подойти к окну, и, перекрестившись, сказать, как учила нас мама: "Куда ночь, туда и сон".

- Во время "помаранчевой революции" много приходилось слышать о донецких бандитах, которыми якобы руководят Ахметов, Янукович и иже с ними... Что это? Правда? Миф?

- Думаю, это своеобразный имидж, который поддерживается, если хотите, самими представителями донецкой команды: дескать, мы - люди конкретные.

"Период, когда на Украину была мода, прошел, и всем украинским политикам пора вернуться домой. Не физически, а сознанием. Их ведь хлебом не корми — дай очаровать Запад"

- Зачем это им? Чтобы уважали?

- И чтобы боялись! Впрочем, это большой миф, и хочу надеяться, что Украина этот этап своего развития переросла. Вот говорят, что Донецк полностью "зачищен" и другим политическим силам незачем туда даже показывать нос, а я принимал там недавно участие в областной партийной конференции и убедился еще раз: нормальные цивилизованные люди.

Мне кажется, этот миф создается, чтобы другие политические силы испугались и от Донбасса навсегда отступились: дескать, двигаться туда нет смысла - это территория, отвоеванная всерьез и надолго. Такой психологический прием, очень умело используемый, помогает поддерживать вес как Партии регионов, так и ее знаковых фигур лично, но жизнь намного сложнее и разнообразнее схем. Те, кого раньше называли "бандитами", стали уже респектабельными работодателями: обеспечивают людям работу, неплохую заработную плату.

- В советское время в компартийных органах (вы это хорошо знаете!) на разного уровня руководителей составляли объективки. Как бы вы охарактеризовали - объективно! - Виктора Ющенко и Юлию Тимошенко?

- Думаю, ни для кого не секрет, что сегодня Президент Украины переживает нелегкое время, и дай ему Боже быть главой государства в полном смысле этого слова, поскольку он избран народом. Для этого Виктору Ющенко нужно, мне кажется, немного: сила воли, последовательность и глубокое понимание украинских реалий.

- Этого, значит, ему пока не хватает?

- Я говорю о том, что нужно. Безусловно, в Викторе Андреевиче присутствуют моральность и прочие качества, государственному деятелю необходимые, но нельзя свое видение ситуации выдавать за потребность всей Украины, нельзя нагружать страну вопросами, которые лишь углубляют раскол и противостояние. Понимая, как важно разрубить эти гордиевы узлы, следует исходить из того, что всему свое время, первым делом браться за самые неотложные дела и, конечно, держать слово.

Также, я думаю, Президент должен понимать, что дела в Украине идут несколько иначе, чем показывает официальная статистика и рассказывает ближайшее окружение. Большая проблема наших государственных деятелей состоит в том, что они все время попадают в изоляцию - приближенные фактически отгораживают их от реального мира. Аппарат хочет чувствовать комфортно себя и поэтому оберегает первое лицо от всего, что может испортить ему настроение. Его как бы кладут в теплую ванну и оттуда не выпускают, и когда лидер нации начинает что-то говорить, создается впечатление, что он только вчера в Украину приехал и делает для себя открытие за открытием. Впрочем, эта проблема для наших политиков общая.

Что же касается Тимошенко...

- Вам она как женщина нравится?

- Мне вообще-то нравится моя жена, и говорить вслух, что кто-то еще симпатичен, я не могу.

Разумеется, Юлия Владимировна - яркая и эффектная, хотя сама себя как женщину не воспринимает: вся в политике, вся в борьбе. Ей, наверное, некогда остановиться, посмотреть в зеркало и сказать: "Боже мой, я - красивая, нежная - постоянно живу на передовой, демонстрирую мощную мужскую хватку". Сегодня, мне кажется, ей надо остерегаться одного: не скатиться на люмпенские позиции.

От крика, который по любому поводу поднимают нынешние защитники народа, люди тоже устают, они хотят услышать что-то конструктивное, реальное, а не обещания: мол, завтра я вам построю город Солнца. Не настолько рядовые граждане сегодня у нас, извините, глупые, чтобы в это поверить, тем более что город Солнца уже пробовали возводить - не вышло. Создать для нормальной жизни условия - задача вполне выполнимая, поэтому браться нужно за разрешение первоочередных проблем, а не стараться понравиться в первую очередь за границей. Наших политиков хлебом ведь не корми - дай очаровать Запад. Поедут туда и соловьями заливаются, а там им уже тоже не верят. Период, когда на Украину была мода, прошел...

-...к сожалению...

-...и всем украинским политикам пора вернуться, в полном смысле этого слова, домой. Не просто физически, а сознанием. Нужно уяснить, понять человеческие проблемы и начать ими, наконец, заниматься.

"Виктор Андреевич боится собственной смелости: сначала делает решительный шаг вперед, а потом два шага назад"

- Увы, им снова не до того... Кстати, лично я от Тимошенко в восторге. Какой, например, мощный актерский талант Юлия Владимировна проявила, рассказывая населению о борьбе с Порошенко! Когда она описывала, как держала Президента за руку, скупая слеза у вас по щеке не скатилась?

- Я (улыбается) был свидетелем этих встреч... В начале сентября прошлого года мне позвонил Виктор Андреевич: "Хотел бы встретиться". - "Где?" - спрашиваю. "Давай на служебной даче в 15 часов".

Я скорректировал свои планы (это был выходной день, который собирался провести с семьей), пришел, а там собралась уже вся команда и начались разборки. Гости рассказывали, какая Юлия Владимировна плохая, накручивали Президента. Я слушал... Эти посиделки затянулись надолго... Часов в семь вечера выхожу из комнаты - смотрю, Тимошенко с женой Президента сидит, беседует. Очевидно, Виктор Андреевич пригласил ее на более позднее время. Присоединившись к разговору, Юлия Владимировна тут же поставила всех на место...

Владимир Литвин: "Я благодарен вам за диалог, потому что сейчас чувствую вакуум, в котором неожиданно оказался". Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

- Мгновенно?

- Так, как она может, - расставив все точки над "i". "Виктор Андреевич, - спросила, - какие проблемы?". И все началось по второму кругу - до половины двенадцатого.

На следующий день меня пригласили уже в Секретариат Президента, где эти разборки продолжились. Юлия Владимировна сказала: "Давайте сюда соглашение о том, что иду на выборы вместе с вами. Где оно? Я готова его подписать, только оставьте меня в покое и дайте возможность работать". Мы прикинули: если премьер остается, нужно уволить некоторых ее людей - Томенко, Турчинова, а Порошенко уйдет с должности секретаря СНБО - получится своеобразный размен.

Смотрю: на Ющенко со всех сторон жутко давят... На следующее утро мне нужно было лететь в Нью-Йорк на мировой саммит спикеров. "Виктор Андреевич, - говорю, - мне кажется, вы должны заявить, что как у Президента Украины у вас есть обязательства не перед политиками, которые здесь присутствуют, а прежде всего перед украинским народом. После чего пойти в комнату для заседаний, посоветоваться со своей совестью и принять решение, которому все подчинятся".

Думаю, для себя решение об отставке Тимошенко Виктор Андреевич принял уже тогда, но его сдерживали опасения, что люди выйдут на улицы. Я это чувствовал, тем более что в бегущей строке на "5 канале" сообщалось, что 80 процентов граждан этот шаг не поддерживают.

Короче говоря, я улетел в Нью-Йорк, а потом был телефонный разговор с Ющенко. Он сказал, что подписал указ об отставке Юлии Владимировны, и попросил меня как угодно, но сократить свое пребывание в США и вернуться - дескать, нужно посоветоваться по кандидатуре нового премьер-министра. Я обратился в наше представительство: так, мол, и так, постарайтесь скорректировать на этом саммите время моего выступления.

Пользуясь случаем, с удовольствием подчеркну, что ко мне подходили многие руководители парламентов - приветствовали и говорили слова уважения за то, что было сделано в Украине во время политического кризиса. Возможно, благодаря этому организаторы предоставили мне слово сразу после выступления генерального секретаря ООН Кофи Аннана. Это был явный плюс, так как послушать его сошлись практически все делегации, и я вышел на трибуну, пока они не успели еще разойтись. Обычно там, как в нашей Верховной Раде, один человек с другим может аукаться - люди сидят редко, как буряки в поле в плохом колхозе. Просто после выступления генсека все начинают вести переговоры, встречаются в рабочем режиме.

Я тогда впервые выступил с главной мировой трибуны. Приняли - не столько меня, сколько Украину, на которую после президентской кампании, повторяю, была мода, - очень тепло, и сразу же я улетел (хотя найти окно было крайне непросто - в США воздушное движение очень интенсивное)... На следующий день захожу в кабинет Ющенко, а он, указывая на Еханурова, говорит: "Познакомься, вот исполняющий обязанности премьер-министра". Посоветовались, называется...

"Когда люди спрашивают, как же им жить дальше, я в сердцах отвечаю: "Нужно, чтобы цены в Киеве подняли раз в 10. Голосовали за эту власть? Терпите!"

- Виктор Андреевич - независимый политик или некоторые люди все же на него давят?

- Я с ним сейчас не общаюсь и не могу сказать, зависимый он или нет, хотя думаю, что, как и Леонид Кучма в свое время, Ющенко поддается влияниям. Правда, по-моему, Леонид Данилович принимал личные решения чаще - другой вопрос, наколько они были оправданными.

Виктор Андреевич слушал многих и ко многим прислушивался, но мне кажется, часто он боится собственной смелости: сначала делает решительный шаг вперед, а потом - два шага назад. Или декларирует свои намерения и не доводит их до конца. Тут нужно одно из двух: или не декларировать, или реализовывать. Не собираюсь ему давать советы, но коль скоро он человек публичный, должен помнить, что люди - и рядовые граждане, и политики - его слушают и все берут на заметку. Хотя я понимаю, что каждая сторона, которая что-либо предлагает, выдвигает свои аргументы.

- Сейчас, на фоне повышения в Киеве жилищно-коммунальных тарифов, недовольных стремительным ростом цен множество, но зато какой у нас мэр! Харизматичный, жизнерадостный - с ним весело жить...

- Народ имеет такую власть, какую заслуживает. Когда на улицах, на рынках, в том числе книжном, люди меня спрашивают, что же им делать, как дальше жить, я в сердцах отвечаю: "Нужно, чтобы цены в Киеве подняли раз в 10 - чтобы вы думали, как и кого выбираете. Голосовали за эту власть? Теперь терпите!".

То, что происходит в Киеве, - это концентрированное зеркальное отображение происходящего по всей Украине.

- Какие, на ваш взгляд, у нашей страны перспективы?

- В народе говорят: никогда так не было, чтобы никак не было. Есть два сценария развития событий: решительный и нерешительный. Давайте начнем с первого - это проведение досрочных парламентских выборов, чтобы люди, в конце концов, четко и определенно сказали, чего же они хотят. Думаю, на этот раз выбор будет сознательный. Во-первых, получая на избирательном участке по четыре-пять простыней на руки, граждане голосовали за одну личность и в итоге получили власть, которая их, мягко говоря, разочаровала, а во-вторых, я стоял и стою на том, что у нас при подсчете голосов были фальсификации, что 10-12 процентов бюллетеней учтены неверно, то есть выбор людей изуродован.

Почему власть не пошла на то, чтобы проанализировать, пересчитать голоса? Не хотела подпортить образ нашей демократии. Кроме того, политики надеялись активно ускорить сотрудничество Украины и НАТО, а это без демократических выборов невозможно - западные демократии, как вы знаете, очень внимательно за такими вещами следят... Поэтому и сейчас все как заклинание повторяют: "Демократические выборы, демократические выборы...". Посмотрим, какими они будут дальше...

Второй сценарий - эта неопределенность, перманентная борьба, которая будет изнурять Украину и выталкивать ее в маргинальную зону, отстранять все дальше от креативных наций, определяющих ход истории. К сожалению, это может затянуться минимум до 2009-2010 года.

- Спрашивается: а жить когда?

- А мы же себя без борьбы не представляем - другой жизни, по большому счету, не видели. Люди потому и приспосабливаются ко всему, со всем мирятся, что лучшего они не знали, не видят никакой перспективы. Это вожди наши, бизнесмены поездили, повидали цивилизованный мир и начинают уже туда тянуться, а простой трудяга пришел на ферму в резиновых сапогах, поработал, заплатили ему какую-то копейку, дома по хозяйству управился - и доволен...

- Хлеб есть на столе - и нормально!..

- И вода, и самогон... Ну чего еще надо? Когда я в свое село приезжаю, родные и близкие начинают рассказывать: "Хорошо мы вчера посидели, добряче выпили!". Знаете, прожив в столице более 30 лет, поколесив по белому свету, ты этих "удовольствий" не воспринимаешь, но часто думаешь: "А ведь они другой жизни не видели - это все, что имеют". А мы - я имею в виду украинскую власть - стараемся их в этом состоянии законсервировать. Люди у нас в Украине, по сути, живут в резервации...

- Ну что же, Владимир Михайлович, благодарю вас за откровенность и прямоту и желаю, чтобы ваш жизненный, политический опыт Украина востребовала, нашла ему достойное применение...

- Я тоже благодарен вам за диалог - он для меня крайне важен, потому что сегодня чувствую вакуум, в котором неожиданно оказался.